數學邏輯跟法律邏輯？ - 法律

※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言：
: ※ 引述《powerslide (Shanghai Girl)》之銘言：
: : 這跟邏輯有什麼關係?
: : 這只能中說中文的語法並非如英美語法有固定的格式而已
: : 而不能推翻維根斯坦說的語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界
: 你一直在鬼打牆耶，
: 如果中文的「語法」無如英美「語法」有「固定的格式」，
: 那中文的語法還能稱之為「語法」嗎？
: 反之亦然。
: 事實上歐語也有很多反(形式)邏輯的語言規則，
: 就不贅述。
: (哈，其實是太久沒操英文，一時想不到....，但我想大家都知道是有的。)
: 你的毛病就是在引了一個哲學概念闡明自己的論述時，
: 第一沒有搞清楚那個哲學概念的真意，
: 第二就是用自己的理解斷章取義。
: 看熱鬧的會覺得很神，
: 但看門道的會覺得你只是拿Wittgenstein作似是而非的神主牌，
: 實則你拜的神跟你傳的教理根本不相干，
: 連拿來當作教條都稱不上......

先生

到底誰在鬼打牆?

你舉了半天

不過是在扯語言規則與邏輯規則的不同

什麼時候針對了邏輯不能驗證的世界是無法用語言精確描述這個命題回答了

: : 維根斯坦曾經清楚明白地表示過
: : 宗教和倫理學是語言的界線
: : 是無法用語言來論證的
: : 過去的哲學家就是搞不清楚這一點
: : 所以才在這邊浪費時間
: : 而法學就是倫理學的一派
: : 這一點您應該不會否認吧
: : 至於你舉的例子並沒有反駁我啊
: : 中華隊永遠是贏家那只是語言遊戲而已
: : 是否勝敗還是可以檢驗啊
: : 但上帝是否存在就是一個無法被檢驗的問題
: : 根本不可能利用語言來推論論證
: 能否檢驗上帝是否存在是存有論的問題，
: 又跟法律與倫理學何干？
: 我覺得你對哲學是有初淺的區分輪廓了，
: 但顯然你還沒想透徹......
: 我就不會很死地說「法學即倫理學的一派」，
: 沒錯，近代法學有倫理學的成分，
: 但尤其是法釋義學，他也有語言學的成分，
: 檢討成文法的實在性時，也會有存有論的面向，
: 他們是互為環節(moment)的。
: 今天如果談的是法律的邏輯，
: 你從自己的學習經驗去想，
: 你唸法條的時候除了很自然地要恪守形式邏輯的限制外，
: 其實還有公平正義等被你完全丟入倫理學範疇的原則在拘束你的解釋。
: 你可以往自己內心挖去質疑自己的正義感是否正當，
: 這是倫理學的問題。
: 但當你不質疑自己內心的正義感，
: 將之當作是理所當然的法律原則時，
: 你是在更具體的層次用自己的語言檢驗法律條文合不合於那套正義的邏輯或原則，
: 此際價值觀不是被你檢驗的客體，
: 而是你用來檢驗法律條文的尺度。
: 同理，
: 語言學家或數學家也可以純以形式邏輯的尺度來檢驗法律條文，
: 但檢驗出來的結果就是會少了點東西，
: 而這也就是常常有人妄想拿電腦代替人腦判案的疑慮。
: 當然他們也可以回頭去質疑形式邏輯作為尺度的正當性，
: 也一樣會進入到倫理學的層面，甚至是宗教的層面。
: 有點扯遠了，拉回來：
: 你說「維根斯坦說語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界」一語，
: 究竟是Wittgenstein如是宣稱，
: 還是加上你自己判斷後的會錯意？
: 這你自己想清楚吧！

請您去翻書

維特根斯坦在他的《邏輯哲學論》定義了七大命題:


1.世界是由事例構成的一切事物。 世界是由事例構成的一切。

2.構成事例或事實的是原子事實的存在。 構成事例的--事實的--是事務狀

態的存在。

3.事實的邏輯圖畫是思想。 一幅事實的邏輯圖畫是思想。

4.思想是有意義的命題。 思想是具有意義的命題。

5.命題是基本命題的真值函項。 一個命題是基本命題的真值函項。

（一個基本命題是它自身的一個真值函項。）（一個基本命題是它自身的

一個真值函項。）

6.真值函項的一般形式是〔p,S,N(S)〕。 一個真值函項的一般形式是

〔p,S,N(S)〕。

這是命題的一般形式。 這是一個命題的一般形式。

7.關於不可說的，對此必須保持沉默。 我們不可說的，我們必須保持沉默。

而他的《邏輯哲學淪》裡亦清楚地說明

有四種東西不能用語言表達，或不能說，而只能顯現的部分

那就是（l）邏輯形式；（2）哲學的本質；（3）倫理學，"唯我論"

和"生命意義的問題"；（4）對於"世界存在"的特殊神秘的感覺。


邏輯形式不能說是表明語言的界限。哲學不能說是因為在維特根斯坦看

來哲學並不是理論，而是行動。哲學只是語言批判，向人們指出語言的

所能與不能。倫理學問題是不能說的，而只能顯示的。作為經驗的整體

，我們只能生活在這個世界上，承受它的種種事實。

: : 殘念,我舉一個例子來反駁您
: : 譬如說關於刑法上公然之定義
: : 司法院院字第1922號認為僅限於不特定多數人
: : 而院字第2033號則修正見解乃包含不特定多數人與特定多數人
: : 但釋字145又公然之特定多數人並非一體適用，應視其立法意旨及實際情形己
: : 達於公然之程度而定=>限縮院字第2033號的特定多數人範圍
: : 這說明什麼事情
: : 就是公然一詞之認定並非事實問題
: : 而係價值判斷
: : A的價值判斷和B的價值判斷不一樣
: : 即使使用了相同的文字也不代表相同的意義
: : 是故想用語言來限制法官的判斷範圍
: : 完全是徒勞無功的
: : 因為他根本就不存在客觀面
: : 而係主觀判斷的問題
: : 所以也沒有什麼依法審判的問題
: : 因為法官依的法在客觀上就不存在啊
: : 他相信的只是他主觀的判斷而已
: 「公然」作為不確定法律概念，
: 該號解釋是允許讓承審法官作個案判斷沒錯，
: 而法官對個案的判斷得根據實際情形，
: 怎麼會「並非事實問題」？怎麼會沒有客觀面？
: 所以你認為借百貨公司的廁所方便時，
: 然後因為便秘你嗯的很大聲，
: 讓大家都知道都能遐想你在裡面出恭，
: 此際就算隔間的門拴緊了，
: 也可能哪天會很倒楣地被某位法官的主觀判斷認定是公然排泄？
: 你得想清楚「價值判斷」的意涵喔......
: 就廣義來說，任何的判斷都會牽涉價值沒錯，
: 從你選擇關注什麼或想怎麼說時，
: 都可以說是一種價值判斷，
: 但這裡說的「價值」，
: 跟你前面一直在強調的倫理學意義的價值觀層次是不太一樣的......

如果公然是是客觀事實

那理論上是可以用邏輯反覆驗證其真假值的

不會有A的公然和B的公然不一樣的說法

而從司法院和大法官的解釋看來

很顯然並非如此

如果司法院院字第1922號的命題是真的

那麼院字第2033號就是假的

如果院字第2033號就是真的那麼院字第1922號就是假的

不可能存有二個互相矛盾的命題同時均為真的情況

這就是所謂的真值檢驗

也就是維根斯坦所說的可以邏輯檢驗的世界

很顯然地您根本就沒搞清楚他在說什麼

而價值判斷和行為規範本來就是倫理學的一環啊

這有什麼好疑問的

是你自己把公然當作客觀事實來判斷

而忽略了他其實是行為規範的一部分

才會覺得他矛盾

: : 既然語言不是萬能
: : 您又如何能谓依法審判
: : 如果你所認為的法本身就不是一個可以客觀被界定的事實
: : 而係取決於法官的主觀判斷
: : 那何來的依法審判?
: : 語言的功能就是溝通
: : 而溝同的前提是共識
: : 如果雙方對於一個詞的意義共識都沒有
: : 又何來有溝通可言?
: 你很跳tone......
: 建立「語言是不是萬能」此一命題的是你自己吧？
: 我就說「無關」了，
: 別把我還有其他人繼續拉入你提出「是否萬能」議題的對立面......
: 又題外話啦，
: 所以你到底是肯定依法審判還是否定依法審判啊？
: 前一段認為：「所以也沒有什麼依法審判的問題
: 因為法官依的法在客觀上就不存在啊
: 他相信的只是他主觀的判斷而已」
: 這一段看起來怎麼立場完全又反過來？XDDD

哪裡反過來了

A認為三人以上叫公然

B認為不特定多數人才叫公然

C認為特定多數人處於隨時可增加的狀況才叫公然

他們依的都是同一部法

但是判斷結果完全不一樣

問題在哪裡?

就在於那部法並沒有提供公然的客觀判斷基準

到底是3人以上還是更多人?

而係由法官的自己價值判斷決定什麼情況叫公然

所以我說他依的不是客觀的法律

而是自己的價值判斷

哪裡矛盾了?

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