數學邏輯跟法律邏輯？ - 法律

※ 引述《powerslide (Shanghai Girl)》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言：
: : 你一直在鬼打牆耶，
: : 如果中文的「語法」無如英美「語法」有「固定的格式」，
: : 那中文的語法還能稱之為「語法」嗎？
: : 反之亦然。
: : 事實上歐語也有很多反(形式)邏輯的語言規則，
: : 就不贅述。
: : (哈，其實是太久沒操英文，一時想不到....，但我想大家都知道是有的。)
: : 你的毛病就是在引了一個哲學概念闡明自己的論述時，
: : 第一沒有搞清楚那個哲學概念的真意，
: : 第二就是用自己的理解斷章取義。
: : 看熱鬧的會覺得很神，
: : 但看門道的會覺得你只是拿Wittgenstein作似是而非的神主牌，
: : 實則你拜的神跟你傳的教理根本不相干，
: : 連拿來當作教條都稱不上......
: 先生
: 到底誰在鬼打牆?
: 你舉了半天
: 不過是在扯語言規則與邏輯規則的不同
: 什麼時候針對了邏輯不能驗證的世界 是 無法用語言精確描述這個命題回答了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這已經是最基本的邏輯問題了吧......
不具A屬性的世界 就是 不具B屬性的世界，
若A屬性 不是 B屬性，前開命題就是假的。
AB屬性各自套入什麼這不需要講解了吧......

: : 能否檢驗上帝是否存在是存有論的問題，
: : 又跟法律與倫理學何干？
: : 我覺得你對哲學是有初淺的區分輪廓了，
: : 但顯然你還沒想透徹......
: : 我就不會很死地說「法學即倫理學的一派」，
: : 沒錯，近代法學有倫理學的成分，
: : 但尤其是法釋義學，他也有語言學的成分，
: : 檢討成文法的實在性時，也會有存有論的面向，
: : 他們是互為環節(moment)的。
: : 今天如果談的是法律的邏輯，
: : 你從自己的學習經驗去想，
: : 你唸法條的時候除了很自然地要恪守形式邏輯的限制外，
: : 其實還有公平正義等被你完全丟入倫理學範疇的原則在拘束你的解釋。
: : 你可以往自己內心挖去質疑自己的正義感是否正當，
: : 這是倫理學的問題。
: : 但當你不質疑自己內心的正義感，
: : 將之當作是理所當然的法律原則時，
: : 你是在更具體的層次用自己的語言檢驗法律條文合不合於那套正義的邏輯或原則，
: : 此際價值觀不是被你檢驗的客體，
: : 而是你用來檢驗法律條文的尺度。
: : 同理，
: : 語言學家或數學家也可以純以形式邏輯的尺度來檢驗法律條文，
: : 但檢驗出來的結果就是會少了點東西，
: : 而這也就是常常有人妄想拿電腦代替人腦判案的疑慮。
: : 當然他們也可以回頭去質疑形式邏輯作為尺度的正當性，
: : 也一樣會進入到倫理學的層面，甚至是宗教的層面。
: : 有點扯遠了，拉回來：
: : 你說「維根斯坦說語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界」一語，
: : 究竟是Wittgenstein如是宣稱，
: : 還是加上你自己判斷後的會錯意？
: : 這你自己想清楚吧！
: 請您去翻書
: 維特根斯坦在他的《邏輯哲學論》定義了七大命題:
: 1.世界是由事例構成的一切事物。 世界是由事例構成的一切。
: 2.構成事例或事實的是原子事實的存在。 構成事例的--事實的--是事務狀
: 態的存在。
: 3.事實的邏輯圖畫是思想。 一幅事實的邏輯圖畫是思想。
: 4.思想是有意義的命題。 思想是具有意義的命題。
: 5.命題是基本命題的真值函項。 一個命題是基本命題的真值函項。
: （一個基本命題是它自身的一個真值函項。）（一個基本命題是它自身的
: 一個真值函項。）
: 6.真值函項的一般形式是〔p,S,N(S)〕。 一個真值函項的一般形式是
: 〔p,S,N(S)〕。
: 這是命題的一般形式。 這是一個命題的一般形式。
: 7.關於不可說的，對此必須保持沉默。 我們不可說的，我們必須保持沉默。
: 而他的《邏輯哲學淪》裡亦清楚地說明
: 有四種東西不能用語言表達，或不能說，而只能顯現的部分
: 那就是（l）邏輯形式；（2）哲學的本質；（3）倫理學，"唯我論"
: 和"生命意義的問題"；（4）對於"世界存在"的特殊神秘的感覺。
: 邏輯形式不能說是表明語言的界限。哲學不能說是因為在維特根斯坦看
: 來哲學並不是理論，而是行動。哲學只是語言批判，向人們指出語言的
: 所能與不能。倫理學問題是不能說的，而只能顯示的。作為經驗的整體
: ，我們只能生活在這個世界上，承受它的種種事實。

一樣引用不全，沒頁碼但其實手邊也沒書，
我沒法細察你到底有沒有搞錯文本內容，
你光引文卻沒論述，我也不知道你要反駁什麼？
所以我猜你想給我看的，是第七點而已吧？
權且依你的整理指出你自打嘴巴的地方......

語言只能「顯現」(emerge)邏輯形式，
顯現在哲學有特定意涵，即不是被指出的，而是自發的呈現，
換言之顯現意指不需要被說，被描述，也會被感知到。
語言只能顯現「邏輯」的「形式」，
但不代表邏輯只能仰賴語言呈現自身，
當我們思考時對相異事物感受到一種同與不同的遵循感時，
邏輯就已經在作用與顯現了，
這時我們只是還沒用語言說明這種感覺的形式罷了！
而我們也是因為感知到邏輯的顯現，因此才試圖用語言捕捉與形式化邏輯的顯現，
所以就算我們保持沉默，不代表就沒有邏輯。

然後回到你自創的「語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界」這命題，
首先，如果照你引文，
邏輯形式不能被表達，不能被說，語言只能顯現之，
那我就看不懂你憑什麼說語言能描述的而且還要是精確描述的世界，
就是邏輯能檢驗的世界。
語言再精確地顯現邏輯的形式，
但也只是邏輯的形式，而非邏輯的本體(即我前段說的規則感)，
所以兩者在論證上還有段距離耶.......
你這不是跳躍是什麼？

其次，
你自己也引了倫理學的同位語是「唯我論」與「生命意義」，
這是Wittgenstein所要指涉的倫理學，或者說是倫理學中的這一領域。
但倫理學就是如此嗎？語言遊戲是他提出的當然由他界定，
但你認為他對倫理學作同位語的強調，
是說他也認定倫理學只是唯我論與生命意義的問題？
況且，
我前文就已強調過法律學不盡然是倫理學的成分而已，
你是沒再看喔？
直接把法律等同於倫理學等同於唯我論的與生命意義的問題？
是有關係啦！但也跳太快了吧？

: : 「公然」作為不確定法律概念，
: : 該號解釋是允許讓承審法官作個案判斷沒錯，
: : 而法官對個案的判斷得根據實際情形，
: : 怎麼會「並非事實問題」？怎麼會沒有客觀面？
: : 所以你認為借百貨公司的廁所方便時，
: : 然後因為便秘你嗯的很大聲，
: : 讓大家都知道都能遐想你在裡面出恭，
: : 此際就算隔間的門拴緊了，
: : 也可能哪天會很倒楣地被某位法官的主觀判斷認定是公然排泄？
: : 你得想清楚「價值判斷」的意涵喔......
: : 就廣義來說，任何的判斷都會牽涉價值沒錯，
: : 從你選擇關注什麼或想怎麼說時，
: : 都可以說是一種價值判斷，
: : 但這裡說的「價值」，
: : 跟你前面一直在強調的倫理學意義的價值觀層次是不太一樣的......
: 如果公然是是客觀事實
: 那理論上是可以用邏輯反覆驗證其真假值的
: 不會有A的公然和B的公然不一樣的說法
: 而從司法院和大法官的解釋看來
: 很顯然並非如此
: 如果司法院院字第1922號的命題是真的
: 那麼院字第2033號就是假的
: 如果院字第2033號就是真的那麼院字第1922號就是假的
: 不可能存有二個互相矛盾的命題同時均為真的情況
: 這就是所謂的真值檢驗

很遺憾，你忽略了真值檢驗必須建立在共時性的前提上，
且不論司法院的院解與大法官會議的釋字之主體是否同一，
兩個命題本來就不是同一時點提出的，
這中間有社會文化觀念甚至是語用的變遷使然。
就像我小學時宣稱我生平不說謊，
我高中時宣稱我偶爾視需要會撒個白色謊言，
請問我哪裡矛盾了？
我只是長大了。XDDDD

: 也就是維根斯坦所說的可以邏輯檢驗的世界
: 很顯然地您根本就沒搞清楚他在說什麼

自創就自創，回歸到實事本身，其實也沒什麼不好啊，
別再搬Wittgenstein幫你背書了，
他地下有知，
發現自己的論述本要幫助讀者擺脫理論的語言窠臼，
卻成為新的理論神主牌時，他會很想哭......

: 而價值判斷和行為規範本來就是倫理學的一環啊
: 這有什麼好疑問的

我要修正你：倫理學研究是價值判斷與行為規範的一環。
而事實上在哲學界，
對價值判斷與行為規範最感興趣的，
恐怕還是在知識論的領域......
我覺得你還是回去從哲學史慢慢練功起，
因為你對哲學學科的認識很片面與死板......

: 是你自己把公然當作客觀事實來判斷
: 而忽略了他其實是行為規範的一部分
: 才會覺得他矛盾
: : 你很跳tone......
: : 建立「語言是不是萬能」此一命題的是你自己吧？
: : 我就說「無關」了，
: : 別把我還有其他人繼續拉入你提出「是否萬能」議題的對立面......
: : 又題外話啦，
: : 所以你到底是肯定依法審判還是否定依法審判啊？
: : 前一段認為：「所以也沒有什麼依法審判的問題
: : 因為法官依的法在客觀上就不存在啊
: : 他相信的只是他主觀的判斷而已」
: : 這一段看起來怎麼立場完全又反過來？XDDD
: 哪裡反過來了
: A認為三人以上叫公然
: B認為不特定多數人才叫公然
: C認為特定多數人處於隨時可增加的狀況才叫公然
: 他們依的都是同一部法
: 但是判斷結果完全不一樣
: 問題在哪裡?
: 就在於那部法並沒有提供公然的客觀判斷基準
: 到底是3人以上還是更多人?
: 而係由法官的自己價值判斷決定什麼情況叫公然
: 所以我說他依的不是客觀的法律
: 而是自己的價值判斷
: 哪裡矛盾了?

你怎麼矛盾我就不說了，
反正是提外話，
若又拉出溝通與共識要長篇大論我也吃不消。XDDD

給你一個正確觀念好了：
何謂依法審判？
依法審判的意思是指受法律文本語言界限的拘束進行審判，
而不是完全依照法條進行審判。
在「公然」的概念下，
沒有一個法官會做出只有一二個親密之人在側叫作公然之判斷，
至於要幾人以上或什麼特性的人可稱作公然？
我從來沒否認法官可以有自己的主觀判斷，
但也不代表法官有了自己的主觀判斷，就不是依循客觀的法律。
更簡潔地說，
法典化或法實證主義的依法審判原則，
乃是透過成文法去限縮或否證法官的價值判斷，
而不是要法官去按照法條規定的坑坑洞洞把個案推進去套套看合不合適。


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