請問通說與少數學說的形成? - 法學
By Skylar Davis
at 2005-12-25T00:47
at 2005-12-25T00:47
Table of Contents
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言:
: 總之你的意思是說:
: 1.通說就是多數見解
: 2.通說是對於一個問題既存的不同看法,經整理後加以分類的命名
: 我那三個問題就是在問您
: 1.您說通說是多數見解,請問我怎麼知道到底怎樣算多?分母是什麼?
因為通說是整理的人自己的命名,
不是什麼客觀的存在,因此很有可能每個人的標準不一樣,
更何況,真正的問題往往不是在什麼叫多,而是在如何歸類上。
之所以說只要他給個註腳就可接受,
正是因為無論要怎麼懷疑他的通說定義正不正確,
都可以用它的註腳給的資訊去追問。
當他給了一個相對客觀的計算標準之後,什麼叫做通說就已不再是一件神秘的事情,
而是一個可以被檢視的宣稱或說法,
既然我們不可能憑空創造出一個通說的定義然後要求所有人去遵守,
對通說的命名在學術討論上也未必那麼重要,
對提出某種說法是通說的人,要求到這個程度也就已經夠了。
此外,我想已經說過了,一般在用通說這個詞的時候指的是學界的說法,
而且為了求其可被檢驗,計算上是只算已經出版的說法。
你要把全國人民或全國法律人甚至全世界法律人通通算進來,那是你自己的定義,
而且是一個你自己也無法操作的定義,
跟我們在文獻上通常看到的用法是無關的,
如果每講一個詞,都是不能用一般通常的用法來理解其意義,
而要用你的方式去追問,那溝通可能性我真的不知道要去那裡找,
老實說,我認為你回這一篇非常的無聊,我再回更無聊,
回來回去其實對實際問題並沒有任何助益,只是突顯我們之間的溝通有多困難而已。
: 2.您說通說是對於既存說法,其整理後的命名
: 問題是,難道不要對「整理」的嚴謹度設一點限制嗎?
: 我說一樣說法是否真的為「多數人的說法」,這必須要做實證研究
: 而您則認為只要有一定的實證基礎即可
: 這裡我認為您玩了文字遊戲
: 我的理解是,您說的「實證基礎」會不會只是一種較不嚴謹的實證研究?
整理的嚴謹度你高興怎麼設就怎麼設,但我講的是實際存在的做法,
與其說我玩文字遊戲,不如說你是無視現實,
現實上很少專門為了一種說法是不是通說去做可以被視為「實證研究」的東西,
我的目的只是要提供原發問人我對什麼被稱作是通說的理解,
是要告訴他(就我的理解)通說在目前學界的一般用法是在指什麼樣的東西,
而不是在形塑任何「健全」或「理想」的通說形象,
就我重視通說這個名詞的程度來看,我會去做你下文所說的事情是難以想像的。
這就是為什麼我說你並沒有看懂我想講什麼。
此外,我自認我講的已經相當清楚,所以你沒具體的問,
我也不知道你的問題究竟在那裡。
: 我大概可以理解
: 你的意思是說一個健全的、合理的通說「應該」是怎樣
: 所以您才會提德國的狀況(健全的)來對照台灣的情況(不健全的)
: 但很明顯的
: 提問是問您通說「是什麼」
: 而不是問您通說「怎樣會比較好」
: 所以我才說,我所看到的通說的聲稱,大多是隨便說說的
: 不能太認真的去解讀它
首先,我去提德國並不是因為我認為它比較健全,
只是就我的理解,這個名詞的來由跟法律繼受有關,
而傳統上法律繼受的參照國多半是以日本與德國為主,
指出這個可能的來源,只是提供一個加深理解的論據而已。
其次,我所看到的通說的聲稱,通常不是隨便說說,
只是其來源未必交代的很清楚。這也是為什麼我會去提作者的留學國,
而還得為此做進一步解釋的原因。
事實上,我所說的,把國內的見解整理整理放在註腳的做法也是有的,
當一個作者已經做到這一點,要說那種說法是通說,
我就不會認為他只是隨便說說。
: 如果拿您的說法來理解書上看到的「通說」一詞
: 可能會有問題
: 搞不好還真的有人會誤以為「大多數的人都這樣想」
對你來說,或許是「誤以為」,
不過我本來就不認為這是「誤以為」。
: → Escarra:如果對我說的「通說」是什麼還有疑問,翻一下德國人編的 12/23 23:03
: → Escarra:Kommentar應該會有一點體會。而事實上所謂通說這種名詞也 12/23 23:03
: → Escarra:是在繼受歐陸法體系後才成為一個術語的。至於通說當然不會 12/23 23:03
: → Escarra:是固定不變的,為什麼會有這種疑問也很詭異。 12/23 23:04
: 既然通說不是固定不變的
: 那何以您又說:
: 「若是在說『這是通說』之前有做一下research,在註腳標明所謂通說究竟是誰說,
: 對我來說就已經可以接受了。」
: 很顯然的
: 你的說法還應該要加上通說的一時(一地?)性
: 難道我引一本三十年前的書上所聲稱的通說
: 您也能接受?
: 您不說清楚,誰知道您怎麼想的?
我能接受的,只是「該作者可以宣稱這是通說」,
但究竟是不是,別人自然可以去做檢驗,
這在我第一篇文章裡就已經在括號裡間接的處理過了,
何以你到這裡還在問我這樣的問題,我實在很難理解。
事實上,你一方面說我太過輕忽通說的命名的意義,
另一方面又把我對通說的定義解釋的很死板,好似那是固定且不可挑戰的,
這其間的矛盾性我也覺得有點不可思議。
你覺得溝通可能性在那裡?
: → Escarra:此外,通說的「說」,指的是學說,我想一般用法都是如此。 12/23 23:05
: → Escarra:當然你可以去爭執可以有別種用法,不過如果什麼東西都要 12/23 23:06
: → Escarra:有研究然後才能確定,那語言使用的歧義性應該已經把溝通可 12/23 23:06
: → Escarra:能性堵死了。講再多也沒用。 12/23 23:07
: 我想,既然您沒有真正去做過研究
: 為什麼要把話說得這麼滿:「一般用法都是如此」?
: 就說這是你自己的想法不是很好嗎?
: 難道,說這是一般人的說法會比較有說服力?
說服力不存在說這是誰的說法上,
我一開始就說過了,說這是通說並不保證它是對的。
但是實際上是,如果你對語言的使用不預設一定的前理解是「一般用法」,
那藉由語言要達到溝通的目的是不可能的,因為我們必須回到黑暗中去。
試問,會只因為我說這是一般用法,這個語詞的定義就不能再被討論了嗎?
你可以從不同層面去質疑我,然後我們可以討論這個詞的一般用法是什麼,
或是討論這個詞應怎麼理解才是較佳的,
總之,一方提出這個說法,他方沒有異議的話,討論就可以繼續下去,
如果雙方對這件事情有所歧異,那討論就必須停留在這裡,
於是進一步的溝通就被擋在這裡。
然而無論如何,對一個詞的意義必須有人先提出一種用法,
無論他是明示的定義了,或是直接在文中使用而預設對方能夠了解,
總之雙方要有溝通的基礎。而且為了討論較實質的問題,
常常在較前階段的討論上雙方必須犧牲這些語詞的爭執可能性。
大家都是念法律的,讀法學著作的時間也都是用年來計算了,
對「通說」這種幾乎每本教科書都會出現的詞的理解,
何以非得建立在特別去做的「研究」的基礎上?
反過來說,你對通說常常只是隨便說說的看法,難道就建立在你做了特別的研究上?
我是無法了解這種程度的要求對討論會有什麼助益,
或許你可以給個說法,給我,或給其他人。
: 然後
: 你說語言的歧異性把溝通的可能性堵死了
: 我覺得這是您自己的形上學信仰
: 我事實上就是看到大家都在溝通
: 語言歧異性並沒有把這條路堵死
好吧,或許我們對「溝通」的定義也有差異,
我並不認為這幾篇文章下來我們有溝通到什麼,
而只是不斷反覆去解釋已經講過的東西。
難以想像如果再去討論我們文中曾出現過的其他論點,
真的會不知道開花開到那裡去。orz
--
: 總之你的意思是說:
: 1.通說就是多數見解
: 2.通說是對於一個問題既存的不同看法,經整理後加以分類的命名
: 我那三個問題就是在問您
: 1.您說通說是多數見解,請問我怎麼知道到底怎樣算多?分母是什麼?
因為通說是整理的人自己的命名,
不是什麼客觀的存在,因此很有可能每個人的標準不一樣,
更何況,真正的問題往往不是在什麼叫多,而是在如何歸類上。
之所以說只要他給個註腳就可接受,
正是因為無論要怎麼懷疑他的通說定義正不正確,
都可以用它的註腳給的資訊去追問。
當他給了一個相對客觀的計算標準之後,什麼叫做通說就已不再是一件神秘的事情,
而是一個可以被檢視的宣稱或說法,
既然我們不可能憑空創造出一個通說的定義然後要求所有人去遵守,
對通說的命名在學術討論上也未必那麼重要,
對提出某種說法是通說的人,要求到這個程度也就已經夠了。
此外,我想已經說過了,一般在用通說這個詞的時候指的是學界的說法,
而且為了求其可被檢驗,計算上是只算已經出版的說法。
你要把全國人民或全國法律人甚至全世界法律人通通算進來,那是你自己的定義,
而且是一個你自己也無法操作的定義,
跟我們在文獻上通常看到的用法是無關的,
如果每講一個詞,都是不能用一般通常的用法來理解其意義,
而要用你的方式去追問,那溝通可能性我真的不知道要去那裡找,
老實說,我認為你回這一篇非常的無聊,我再回更無聊,
回來回去其實對實際問題並沒有任何助益,只是突顯我們之間的溝通有多困難而已。
: 2.您說通說是對於既存說法,其整理後的命名
: 問題是,難道不要對「整理」的嚴謹度設一點限制嗎?
: 我說一樣說法是否真的為「多數人的說法」,這必須要做實證研究
: 而您則認為只要有一定的實證基礎即可
: 這裡我認為您玩了文字遊戲
: 我的理解是,您說的「實證基礎」會不會只是一種較不嚴謹的實證研究?
整理的嚴謹度你高興怎麼設就怎麼設,但我講的是實際存在的做法,
與其說我玩文字遊戲,不如說你是無視現實,
現實上很少專門為了一種說法是不是通說去做可以被視為「實證研究」的東西,
我的目的只是要提供原發問人我對什麼被稱作是通說的理解,
是要告訴他(就我的理解)通說在目前學界的一般用法是在指什麼樣的東西,
而不是在形塑任何「健全」或「理想」的通說形象,
就我重視通說這個名詞的程度來看,我會去做你下文所說的事情是難以想像的。
這就是為什麼我說你並沒有看懂我想講什麼。
此外,我自認我講的已經相當清楚,所以你沒具體的問,
我也不知道你的問題究竟在那裡。
: 我大概可以理解
: 你的意思是說一個健全的、合理的通說「應該」是怎樣
: 所以您才會提德國的狀況(健全的)來對照台灣的情況(不健全的)
: 但很明顯的
: 提問是問您通說「是什麼」
: 而不是問您通說「怎樣會比較好」
: 所以我才說,我所看到的通說的聲稱,大多是隨便說說的
: 不能太認真的去解讀它
首先,我去提德國並不是因為我認為它比較健全,
只是就我的理解,這個名詞的來由跟法律繼受有關,
而傳統上法律繼受的參照國多半是以日本與德國為主,
指出這個可能的來源,只是提供一個加深理解的論據而已。
其次,我所看到的通說的聲稱,通常不是隨便說說,
只是其來源未必交代的很清楚。這也是為什麼我會去提作者的留學國,
而還得為此做進一步解釋的原因。
事實上,我所說的,把國內的見解整理整理放在註腳的做法也是有的,
當一個作者已經做到這一點,要說那種說法是通說,
我就不會認為他只是隨便說說。
: 如果拿您的說法來理解書上看到的「通說」一詞
: 可能會有問題
: 搞不好還真的有人會誤以為「大多數的人都這樣想」
對你來說,或許是「誤以為」,
不過我本來就不認為這是「誤以為」。
: → Escarra:如果對我說的「通說」是什麼還有疑問,翻一下德國人編的 12/23 23:03
: → Escarra:Kommentar應該會有一點體會。而事實上所謂通說這種名詞也 12/23 23:03
: → Escarra:是在繼受歐陸法體系後才成為一個術語的。至於通說當然不會 12/23 23:03
: → Escarra:是固定不變的,為什麼會有這種疑問也很詭異。 12/23 23:04
: 既然通說不是固定不變的
: 那何以您又說:
: 「若是在說『這是通說』之前有做一下research,在註腳標明所謂通說究竟是誰說,
: 對我來說就已經可以接受了。」
: 很顯然的
: 你的說法還應該要加上通說的一時(一地?)性
: 難道我引一本三十年前的書上所聲稱的通說
: 您也能接受?
: 您不說清楚,誰知道您怎麼想的?
我能接受的,只是「該作者可以宣稱這是通說」,
但究竟是不是,別人自然可以去做檢驗,
這在我第一篇文章裡就已經在括號裡間接的處理過了,
何以你到這裡還在問我這樣的問題,我實在很難理解。
事實上,你一方面說我太過輕忽通說的命名的意義,
另一方面又把我對通說的定義解釋的很死板,好似那是固定且不可挑戰的,
這其間的矛盾性我也覺得有點不可思議。
你覺得溝通可能性在那裡?
: → Escarra:此外,通說的「說」,指的是學說,我想一般用法都是如此。 12/23 23:05
: → Escarra:當然你可以去爭執可以有別種用法,不過如果什麼東西都要 12/23 23:06
: → Escarra:有研究然後才能確定,那語言使用的歧義性應該已經把溝通可 12/23 23:06
: → Escarra:能性堵死了。講再多也沒用。 12/23 23:07
: 我想,既然您沒有真正去做過研究
: 為什麼要把話說得這麼滿:「一般用法都是如此」?
: 就說這是你自己的想法不是很好嗎?
: 難道,說這是一般人的說法會比較有說服力?
說服力不存在說這是誰的說法上,
我一開始就說過了,說這是通說並不保證它是對的。
但是實際上是,如果你對語言的使用不預設一定的前理解是「一般用法」,
那藉由語言要達到溝通的目的是不可能的,因為我們必須回到黑暗中去。
試問,會只因為我說這是一般用法,這個語詞的定義就不能再被討論了嗎?
你可以從不同層面去質疑我,然後我們可以討論這個詞的一般用法是什麼,
或是討論這個詞應怎麼理解才是較佳的,
總之,一方提出這個說法,他方沒有異議的話,討論就可以繼續下去,
如果雙方對這件事情有所歧異,那討論就必須停留在這裡,
於是進一步的溝通就被擋在這裡。
然而無論如何,對一個詞的意義必須有人先提出一種用法,
無論他是明示的定義了,或是直接在文中使用而預設對方能夠了解,
總之雙方要有溝通的基礎。而且為了討論較實質的問題,
常常在較前階段的討論上雙方必須犧牲這些語詞的爭執可能性。
大家都是念法律的,讀法學著作的時間也都是用年來計算了,
對「通說」這種幾乎每本教科書都會出現的詞的理解,
何以非得建立在特別去做的「研究」的基礎上?
反過來說,你對通說常常只是隨便說說的看法,難道就建立在你做了特別的研究上?
我是無法了解這種程度的要求對討論會有什麼助益,
或許你可以給個說法,給我,或給其他人。
: 然後
: 你說語言的歧異性把溝通的可能性堵死了
: 我覺得這是您自己的形上學信仰
: 我事實上就是看到大家都在溝通
: 語言歧異性並沒有把這條路堵死
好吧,或許我們對「溝通」的定義也有差異,
我並不認為這幾篇文章下來我們有溝通到什麼,
而只是不斷反覆去解釋已經講過的東西。
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