人應該算是 孳息 才對呀? - 法律

※ 引述《ohlakabe (cate)》之銘言：
: 所謂 所有權
: 認為這是屬於我的
: 這個觀念小弟覺得粉有問題
: 例如
: 物權 乃對物為直接支配之權利 (施啟揚 民總 p172)
: 首先
: 我認為隨身杯是我的
: 這種想法就有問題
: 1.
: 隨身杯的每個構成元素
: 分析下去都不是你製造的
: 怎能說是你的

這個地方
你已經把「支配者」誤植成「製造者」了

還是說，你認為製造者就等同於支配者？

其實你只要仔細想想
如果照你的說法
會變成只有宋淒厲（無中生有）才能成為法律上的所有權人

可是法律上所有權的思維
其實並不是像你說的、全都著眼於人與物之間的關係（製造者/被製造者）
而是很大一部份著眼於人與人之間的關係（物如何在人之間移動、要怎麼加以規範）
所以，這個東西到底跟人之間的關係是什麼，根本不是問題的重點
對於物的支配移轉的當事人間，
他們只要知道，這個東西要利用、要移轉，到底「誰說了算數」
然後，我們有一堆決定誰說了算的標準
而這些標準
不見得是這東西在物理學、哲學的意義上受到控制而言
只是一種大家多少能接受的規則
如此而已

當然
物理學、哲學上的觀點
當然可以拿來挑戰現有的規則
新思想的風行導致法律思維的轉變，歷史上並不少見
這是我覺得某些版友的批評有點太過侷限的部分


: 2.
: 若說
: 我能動手支配它 當然是我的囉
: 這也有問題
: 你會想動手支配它
: 換句話說
: 你會有 我想支配它 這個想法
: 而這個想法會產生的前提 是因為杯子存在....註
: 若無杯子存在 此想法無從產生
: 故 這個想法是被動產生
: 而非常人所認為主動
: 註
: 此處稱存在者 申言之 是杯子位於人感官感受範圍內

這裡你把兩種觀點雜在一起了

首先
這裡你有一種類似唯心論的觀點
但並沒有解決問題
因為我還是可以說
只要雙方都有一個東西存在、有支配移轉的幻覺
所有的法律現象還是都能成立
不會有你說的疑慮

另外一個部分是嚴格的決定論的觀點
這裡你已經跨出第一步了
因為你至少會質疑法律上大家當作理所當然的觀念「人的自由意志」
其實質疑這個沒什麼丟臉的、也沒什麼奇怪的
有些人的反應有點少見多怪
在刑事法學中的保安處分、一般/特別的預防理論
其實就是一個純粹把人當作物一樣、可以用一些變因來操控的作法

可是你有沒有想過
如果像你說的人沒有自由意志
那你前面說的那些說法，也是受一些因素影響才說出來
換句話說
你的論理過程，是被一些條件所決定的，並不受你的心所控制
進而也不能以理性保障其正確性了

所以說
自由意志是你能言之有物的前提
你把他否定掉
你的否定也會被否定


如果反過來承認意志自由也會遇到瓶頸
因為我們很難去說明在這種「自因」的模型之下
心與物要如何交互作用
最後還是會跟你一樣
除了能把這一切都定義為幻覺以外
什麼也不能知道
但幻覺就幻覺啊？為什麼幻覺不能交易？
所以繞了一圈，也還是沒有回答問題


這些問題其實很有趣
現行的刑法就是決定論/非決定論並存的立法方式
以為法律是自由意志存在論掛帥的人
可能是沒有仔細去思考過這些問題


早期的民法學說其實有處理過這個問題
而且處理的比我們還高明
我們用人/物的區分來說明現行法
坦白說是一種很粗暴的說法
因為根本沒有人知道人和物要怎麼定義
不知道怎麼定義，卻知道兩者在概念上互斥
這實在很荒唐

如果你從支配/受支配來看這個問題
或許可以多少解答你的疑慮
因為法律上所說的「人」並不是生物意義上的人
而是「（具有）人格者」
這本來就是一種虛擬的屬性
其作用，就是在排除人格者受全面支配的可能性（自由，不得拋棄）
所以說，假設你要把他看成一種學說上的「不融通物」其實也沒有什麼大錯
人與物的區分是很粗暴、直觀的
質言之，只是我們這一代的習慣
本身有其歷史上的脈絡，但並沒有個說得通的道理可言
或者說，這道理不是單純的法學能說明的
我們需要歷史、社會、政治、經濟...各種角度的眼光來認識他


這邊你也可以看看債權與物權的構造
債的構造為什麼要像現在這樣設計
就是因為以前的人很單純的認為只要不被全面支配就可以保持人格
於是，債權僅僅抽象地支配人的一個部分--->也就是行為
但這樣的說法
現在看起來又質樸的有點幼稚
但這個原始的設計，到現在大家仍然在使用

建議你可以去注意一下自殺、安樂死、植物人、幹細胞的討論
很多這方面的討論
對這個人與物的區分有很深刻的論述


: 3.
: 支配 這些動作
: 期間肌肉神經力量運作如何複雜
: 也不是你在控制
: 你僅是察覺他們運作的成果
: 4.
: 若說
: 產生我想支配它 這個"想法"
: 畢竟是 我去想 出來的吧
: 這也值得商榷
: 能讓你產生想法的 功能 更不是你在掌控
: 你沒有在控制神經細胞突觸 大腦皮層複雜的運作
: 僅是 念頭冒出來 你被迫察覺它到而已
: 近代醫學早已揭櫫
: 人腦與身心其實不斷在產生各種訊息
: 僅把最重要的訊號過濾後讓你察覺
: 稍事靜坐便可知
: 念頭其實是不斷自行產生
: 但在吵雜環境中人亦能專注工作 並非這些雜訊不存在
: 而是大腦已為你進行過濾
: 所以
: 連 我認為這是我的 這個想法的本質都不是你造出來的
: (你後天學來的 不是嗎)
: 5.
: 周遭環境 視覺 空氣 重力運作乃至太陽中的核融合等等缺一不可
: 沒有這些遑論有你
: 這些自然運作更不在你掌控中
: 所謂 你 是相當被動的存在
: 6.
: 依上述所言
: 每個成份都不是你造出來的
: 那麼 此物為我所有 這個結論 當然不成立
: 小弟就是因為醬
: 從小所有權觀念不強烈 如同 無懷氏之民
: 所以吃了很多虧的說

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