私刑 - 法學

我承認我的陳述有些瑕疵，
不過我覺得我該澄清一下我的想法。

基本上我認為你的批評都對，但跟我想的是不同層次的問題。


※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 民主制不是在說"多數人統治多數人"，
: : 而是在確保"少數人統治多數人是得到多數人的支持的"。
: : 我傾向不用"理智"這個...問題很大的觀念來看待這些問題。
: 我覺得您這樣的定義有些問題
: 民主有確保「X為多數人所支持」這樣的東西嗎？

What is the "X"？
: 我想並不能（總是）這樣講
: 在很多情況下
: 少數人即能左右表決結果的場合
: 也並不一定違反民主原則
: 多數決是一個很有問題的形式標準
: 採絕對的共識決或高於50%的絕對多數標準，看起來應該是最民主的了
: 但它也是最少的人即可左右表決結果的方式
: 採相對多數決也不用說
: 成立的議案是否為多數所支持，本身就不穩定
: 採50%絕對多數決時
: 也得面對50.01為何代表性比49.99高的尷尬問題
: 以上還只是想像上的比較而已
: 配合上社會現況
: 實際上少數即能左右表決結果的例子更是所在多有
: （例如台灣的「已表態選民」vs「中間選民」）
: 故不能說民主有確保「X為多數人所支持」的功能

所以，X，在你的陳述中，你在講的，也許可以籠統的說，是"政策"，
或著是某個"特定的"候選人。

請你考慮我的那句話是回應這句話而來的：
《taipei168 (HANS)》
: 民主制度的設計確保理智的實現機會大於少數人統治。

我說"民主不是多數人統治多數人，而是在確保
"少數人統治多數人是得到多數人的支持的"。"

所以我這句話裡的"民主"是什麼意思呢？
我在另一篇提到民主在一般文獻裡談的多是"多數決原則"。
而意見自由及其他基本權保障其實是法治原則：rule of law。

我想這是我不一致的地方，我在這裡講其實不是多數決原則。
這大概是造成誤會的地方，對此我負100%的文責。
我這裡在說的是"民主"作為一種政治制度。
更精確的講，應該是"主權在民"，popular sovereignty，這個概念。
我想，不管是majority rule還是popular sovereignty，
並不當然的包括rule of law這個"法治原則"。

其實我要表達的是在於"統治"，governance，這回事，永遠是少數人對多數人行使的。
我認為這句話不論是君王/獨裁、貴族/寡頭、民主/暴民制下，
都是永恆成立的。
這些政體的差別是其實是在權威，authority，來源的差別，
而不是統治者人數的差別。統治者有多少人其實不重要。

多數人統治多數人是nonsense。
統治，除非是人口極端少的群體，不可能是一個人治理（govern），
而是需要一個可以是極簡單也可以是極複雜的組織。
或許可以籠統的講：政府。
所有形式的統治，如果我們暫時不討論所謂的全球化與bio-power的論述，
統治都需要政府。
如果把"政府"還原成純物質意義來看時，就是"少數人"。

你可以想像一個君主政體執行統治這回事的官員其實都是統治者，
他們，假設，一個王加上99名官員統治10000臣民，
而另外一個貴族政體，有10名貴族加上90名官員統治10000臣民，權威來自這10人
民主制，10000選出100名官員統治，權威來自這10000人。
差別只是統治的命令是以一個人，10個人，還是10000個人的名義下的，
"名義"，這表示了一個整體："國家"，the state。

我另一個沒講清楚的地方是"多數人支持"。
"多數人支持"，在我的陳述裡，其實不是想講"投支持票的那群人"。
"多數人"其實在我腦子裡想表達出來的是"the public"，"公眾"。
我的確沒有將其用精確的詞語表達。

我在這裡說："民主是在確保少數人統治多數人是得到多數人的支持的。"
或許應該說，"民主是在確保政府統治是得到公眾支持的。"
而不是說："民主是在確保政府統治是得到投支持票的多數人支持的。"
更不是在說："民主是在確保當選的候選人或某個要實行的政策得到多數人支持的。"

但是，這樣還是不夠清楚。問題在"公眾"這個概念。
請看我下面的回覆。

: 我認為，在法學中討論多數少數完全是沒有意義的
: 多數少數根本不是量的比較的問題，而是質的比較的問題
: 更嚴格的說來，它是價值問題，不是事實問題
: 問題或許並不出在哪方比較「多」（事實問題）
: 而是哪方比較有「代表性」（價值問題）
: 我們先回到最根本的問題去看
: 少數服從多數，這是遊戲規則
: 可是這規則的道理何在呢？
: 每個人都為一己之私參與表決
: 那我有什麼理由非得屈從在他人的私欲之下呢？
: 要形成「多數」，前提是要肯定可以累加
: 但私欲a、私欲b、私欲c...則並沒有共同點可作為累加的基準
: 結果就變成我分別服從了a的私欲、b的私欲、c的私欲...
: 我是服從每個個別的私人
: 而不是服從一個作為整體的「多數」
: 解決這個疑慮的關鍵有二：
: 「公益」與「作為單一整體的人民總體」
: 公益本身固然也是不確定的法律概念
: 我們難以設計一個形式來操作它
: 但不代表它在多數決的問題中即不重要
: 它甚至是民主原則的核心概念
: 另一方面是「整體」的概念
: 因為視為整體
: 所以跳過了多數與少數的困境
: 直接訴諸整體的單一意志傾向
: 少數服從多數也才說得通
: 如前所述，
: 多數決能被正當化的前提就是人民被視為一個總體
: 故在操作中與操作後，為維持理論的一貫性
: 不應反又將人民還原成一個個的單一個體、或以此累加的多數
我同意這樣的分析。
我也認為關鍵的概念是"代表性"。
我想更強調的是：
透過"授與國民身份"這種形式，人就已經被置入整體公眾之中了。
而投票，如果你去做的話，不論你反對還是贊成、選得是幾號，
其實個體已經做某種形式的，社會契約論下的consent。

如果不去投票、不做consent呢？
這不重要，人還是在這個權力關係下。
更糟的是，不去投票不做consent反而是將自己置外於公共領域。
人變成不是個"政治動物"，而僅僅是"動物"而已，
動物會是可以被屠殺的。

一個可以繼續討論的脈絡是："權利"是天賦的還是constitution賦予的？
（我不願意在此用"憲法"，我擔心會引起別的誤解，把它想成"constitutional law"）
我們所宣稱的公民權利或人權，給了人多大的抵抗能力？
另一個可以討論的脈絡是制憲權這個觀念。
制憲權，從中文看可能看不出來，但制憲權不是"權利"，right，
而是"權力"，power。



我想只簡單丟這幾句話，畢竟我我週一週二還有考試...:)
如果有引起討論，我再繼續說明我的想法...



: 民主是有一些標準
: 透過這些標準，表決的結果形式上的取得了「民意基礎」
: 也就是說，形式上，這個結果就是「大家作的決定」
: 不是「多數的」決定，也不是「少數的」服從
: 就只是「大家的」共識
This is very clear.

Democracy is a mechanism to create the sense of 'we, the people'.

: 也就是說
: 民主原則只是一個形式基礎的賦予
: 一種正當性的評價
: 其本身並不確保任何事實的存在
: 而且
: 民主也並不神聖
: 當我們跳過公益原則操作它時
: 它甚至是個罪惡

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