私刑(秩序是什麼?) - 法學
By Elma
at 2005-06-16T09:24
at 2005-06-16T09:24
Table of Contents
※ 引述《taipei168 (HANS)》之銘言:
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言:
: : 我個人目前倒不傾向這樣的思考方式。
: : 我在嘗試另一種方法,把"頂點"倒過來看,
: : 我們並不是因為有"主權"概念才有辦法確定實定的法律是什麼,
: : 接著來根據法律確定人與人的關係,然後這一堆法律、規則構成一個秩序,
: : 而是有了法"秩序"之後,
: : (換句話講,已經有某種辦法或著根據現實狀況,人與人的關係確定後)
: : 才用sovereignty表示這樣的關係。
: 請問是哪一種「現實狀況」?是現實的狀況還是理想的狀況?
: 理想的狀況言和「頂點」是否倒過來看,都是預設的那個「頂點」,是嗎?
: 若是現實的狀況?「它」存在哪裡是非常啟人疑竇的。
: 因此,「秩序」的問題也如出一轍。(所謂的既存秩序?)
我沒有理解你這段的質疑。可否更仔細的說明?
我不懂你說的那個「它」是什麼。
是指現實狀況嗎?
"現實狀況存在哪裡是非常啟人疑竇的。"
這是一句非常奇怪難解的中文。
我也只好回答一句很怪的中文:
現實狀況就是現實狀況。
我看懂你的問題以後,我會認真回答。I promise.
: : 也就是說,重要的不是"誰"是大哥"誰"是小弟,
: : 而是不管誰當大哥誰當小弟,一定會有大哥小弟這種關係,
: : 為了要維持這種關係(或秩序),才設計出規則或實定的法律的,
: : 然後才有辦法理解"sovereignty"這種概念。
: : 我在想,似乎要這樣子才有可能真正理解"私刑"這回事。
: : 才有辦法"不依靠法律之外的道德觀"來思考"私刑"作為一種實踐到底是對還是錯,
: : 這種問題。
: 我理解大大的理由基礎,還是存在「法律以外的」價值觀、評價。
: 秩序的場域(大哥或是國家)是不是已經預設他的範圍大小?大哥管轄的大小
: 和國家管轄的秩序不一樣,如同「主權者」規範領域的層次不同,所謂的「私
: 刑」也就被理解為不同。
我希望我如果說:"秩序就是生活關係",有回答到你的疑問。
(如果你有疑問的話)
關係不是場域範圍大小的問題。
你可以實證的去判斷某個"關係"裡面有多少個actor這種"規模"的問題,
你也可以繼續問actor之間的互動是一致還是對立還是更為複雜的互動。
你也可以問說關係有哪些種類?
但是用範圍大小這種觀點...我想是你沒有理解我的想法...
我沒有說明清楚,現下也不知道怎樣講比較好,
繼續討論看看吧,或許之後我會想出更好的例子或表達。
為什麼不該用"範圍大小"、"管轄大小"這種"場域"的問法?
最簡單的回答,sovereignty這種觀念是不可以分割的,不是在談管轄權限的問題,
除非你要講的是數個sovereign之間。
我希望繼續討論後,我可以找到更好的表達方法。
: : 在這種思考脈絡下,嚴格說起來也不是"對、錯"的問題,
: : 而是這種行為是破壞既存秩序,這種的"意義"的問題。
: ︿︿︿︿
: 不同的秩序,您是如何鑑別?還是只有一種秩序可言?
如何鑑別?
我不會這樣看待事情。問鑑別的標準就是在問某種"規則"。
這樣就回到規範主義的窠臼了,我不想這樣幹。
實際上,也不需要這樣幹的。
如果存在國家與人民,國家獨佔了刑罰權,
私刑的"意義"就是對這個既存秩序的破壞。
我不想講這樣好還壞、對還是錯,
這樣都是在問某種判斷的標準尺度的,
我想不需要問這種規範性的問題,一樣可以有意義的理解私刑。
: : 否則,從主權命令->法律->行為這種思路來看,
: : "私刑",跟其他有可能是犯罪行為的行為一樣,
: : 不過就是等著被檢驗評價的非主權者的行為。
: : 而對個人要不要參與、實施這種行為,
: : 除了法律給的理由外,就只是一種taste而已。
: : 私刑是對還是錯其實是個道德問題。
: 狹義的實定法觀點已經嘗試擺脫道德的問題,私刑應該不是道德的問題。
: 除非您的思路沒有說明清楚的是,秩序本身就是道德的(是法律以外的價值),
: 問題似乎又回到上一層的質疑了...
實定法觀點不是擺脫道德問題,而是不在法律裡談道德問題。
道德問題要靠對道德的論證來處理。
我說"私刑是對還是錯其實是個道德問題",
是在說,只要問"對、錯"就是個道德問題,
實定法觀點問的則會是"合法、不法"這種問題。
秩序本身就有價值,所有人的行為、都隱含某種價值,
我不相信fact and value可以乾淨區分。
但不必然要用到價值的"好壞",用某種尺度,才能來理解價值。
我覺得你一直用法律/道德這種二元區分來看待我們討論的問題,
而這正是我要避免的。
--
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言:
: : 我個人目前倒不傾向這樣的思考方式。
: : 我在嘗試另一種方法,把"頂點"倒過來看,
: : 我們並不是因為有"主權"概念才有辦法確定實定的法律是什麼,
: : 接著來根據法律確定人與人的關係,然後這一堆法律、規則構成一個秩序,
: : 而是有了法"秩序"之後,
: : (換句話講,已經有某種辦法或著根據現實狀況,人與人的關係確定後)
: : 才用sovereignty表示這樣的關係。
: 請問是哪一種「現實狀況」?是現實的狀況還是理想的狀況?
: 理想的狀況言和「頂點」是否倒過來看,都是預設的那個「頂點」,是嗎?
: 若是現實的狀況?「它」存在哪裡是非常啟人疑竇的。
: 因此,「秩序」的問題也如出一轍。(所謂的既存秩序?)
我沒有理解你這段的質疑。可否更仔細的說明?
我不懂你說的那個「它」是什麼。
是指現實狀況嗎?
"現實狀況存在哪裡是非常啟人疑竇的。"
這是一句非常奇怪難解的中文。
我也只好回答一句很怪的中文:
現實狀況就是現實狀況。
我看懂你的問題以後,我會認真回答。I promise.
: : 也就是說,重要的不是"誰"是大哥"誰"是小弟,
: : 而是不管誰當大哥誰當小弟,一定會有大哥小弟這種關係,
: : 為了要維持這種關係(或秩序),才設計出規則或實定的法律的,
: : 然後才有辦法理解"sovereignty"這種概念。
: : 我在想,似乎要這樣子才有可能真正理解"私刑"這回事。
: : 才有辦法"不依靠法律之外的道德觀"來思考"私刑"作為一種實踐到底是對還是錯,
: : 這種問題。
: 我理解大大的理由基礎,還是存在「法律以外的」價值觀、評價。
: 秩序的場域(大哥或是國家)是不是已經預設他的範圍大小?大哥管轄的大小
: 和國家管轄的秩序不一樣,如同「主權者」規範領域的層次不同,所謂的「私
: 刑」也就被理解為不同。
我希望我如果說:"秩序就是生活關係",有回答到你的疑問。
(如果你有疑問的話)
關係不是場域範圍大小的問題。
你可以實證的去判斷某個"關係"裡面有多少個actor這種"規模"的問題,
你也可以繼續問actor之間的互動是一致還是對立還是更為複雜的互動。
你也可以問說關係有哪些種類?
但是用範圍大小這種觀點...我想是你沒有理解我的想法...
我沒有說明清楚,現下也不知道怎樣講比較好,
繼續討論看看吧,或許之後我會想出更好的例子或表達。
為什麼不該用"範圍大小"、"管轄大小"這種"場域"的問法?
最簡單的回答,sovereignty這種觀念是不可以分割的,不是在談管轄權限的問題,
除非你要講的是數個sovereign之間。
我希望繼續討論後,我可以找到更好的表達方法。
: : 在這種思考脈絡下,嚴格說起來也不是"對、錯"的問題,
: : 而是這種行為是破壞既存秩序,這種的"意義"的問題。
: ︿︿︿︿
: 不同的秩序,您是如何鑑別?還是只有一種秩序可言?
如何鑑別?
我不會這樣看待事情。問鑑別的標準就是在問某種"規則"。
這樣就回到規範主義的窠臼了,我不想這樣幹。
實際上,也不需要這樣幹的。
如果存在國家與人民,國家獨佔了刑罰權,
私刑的"意義"就是對這個既存秩序的破壞。
我不想講這樣好還壞、對還是錯,
這樣都是在問某種判斷的標準尺度的,
我想不需要問這種規範性的問題,一樣可以有意義的理解私刑。
: : 否則,從主權命令->法律->行為這種思路來看,
: : "私刑",跟其他有可能是犯罪行為的行為一樣,
: : 不過就是等著被檢驗評價的非主權者的行為。
: : 而對個人要不要參與、實施這種行為,
: : 除了法律給的理由外,就只是一種taste而已。
: : 私刑是對還是錯其實是個道德問題。
: 狹義的實定法觀點已經嘗試擺脫道德的問題,私刑應該不是道德的問題。
: 除非您的思路沒有說明清楚的是,秩序本身就是道德的(是法律以外的價值),
: 問題似乎又回到上一層的質疑了...
實定法觀點不是擺脫道德問題,而是不在法律裡談道德問題。
道德問題要靠對道德的論證來處理。
我說"私刑是對還是錯其實是個道德問題",
是在說,只要問"對、錯"就是個道德問題,
實定法觀點問的則會是"合法、不法"這種問題。
秩序本身就有價值,所有人的行為、都隱含某種價值,
我不相信fact and value可以乾淨區分。
但不必然要用到價值的"好壞",用某種尺度,才能來理解價值。
我覺得你一直用法律/道德這種二元區分來看待我們討論的問題,
而這正是我要避免的。
--
Tags:
法學
All Comments
Related Posts
私刑
By Tracy
at 2005-06-16T07:00
at 2005-06-16T07:00
私刑(秩序是什麼?)
By Puput
at 2005-06-15T22:37
at 2005-06-15T22:37
私刑(合法性與正當性?)
By Lydia
at 2005-06-15T19:34
at 2005-06-15T19:34
什麼是法律?(彙整)
By Belly
at 2005-06-15T17:50
at 2005-06-15T17:50
私刑(合法性與正當性?)
By Yedda
at 2005-06-15T12:54
at 2005-06-15T12:54