關於遵守法律 - 法學

你很清楚我唸書的口味，卻不清楚我唸過什麼，這也是邏輯謬誤，


正如先前「德國平底鍋擊父事件」的討論一樣，基本概念你不懂，
別人解釋給你聽，你不接受，還斥為法律人的態度問題（這兩天才
發現，當時讓我覺得「這傢伙怎麼這麼講不聽啊」的，原來就是這
個id）。

然而，基本概念不會也不該只因為態度不同而有所改變。顯然地，
「打從心底認為你是錯的就可以不講理嗎？」這個問題，你已經用
自己的言行作了解答。


這種對人不對事的態度，任何討論都會被你轉為態度問題：法律人
不接受你的見解，只因為他們背負著法律人的原罪。

衷心地建議你多念點書，基本概念先搞清楚再說。光會出一隻嘴，
結果只是被電假的。

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: to inflames,
: 我批評的最激烈的部份
: 主要是你文中所隱含的某種獨斷論
: 其他都是小問題
: 我跟你最不一樣的地方在於
: 在法學中，
: 我不認為說不通的說法就沒有存在的資格
: 我也不認為說得通的說法就非有存在的資格
: 你一再的重複你的想法是某個小圈圈（哲學界、法理學界）有定論的東西
: 我不認同這一點
: 學術是流動的
: 你不能假設每一個人都是哲學家或法學家
: 、從而每一個人都（或都應）具有相同的世界觀與概念分類
: 你說法理學只有一種
: 這正好就是我批評的最激烈的部份 --- 你的獨斷論
: 我對你的批評主要在於事實問題：「該事實是否存在？」
: 或者，指出你之所以有某想法，其產生的條件為何：「為何這麼想？」
: 我偶爾也會進入你的邏輯裡，給你一些我的意見。
: 但後者並不是我主要的興趣所在。
: 我對「應然」，通常一點興趣也沒有。你愛怎麼想都好
: 我只把它當純事實來理解。
: 會這麼做
: 就因為我不是個應然實然二元論者
: 你理解的應然
: 對我而言，也只是一種實然
: 「喔，你是這樣論證的」
: 應然實然二分法，別說在法學中是異數
: 同樣的，在哲學中，這種二元論也只是某一分支的特有觀念
: 我們只是在「用哲學去研究法律」時加以應用
: 法學與哲學的學術目標是不同的
: 應然實然二分法在法學中只有工具性的意義
: 採不採這個二分法，在法學中並非不可挑戰
: 這就跟在法律論證中應用醫學、統計學、物理學是一樣的
: 當你的法學目標和哲學目標有衝突的時候
: 我們會選擇法學目標
: 而不是堅持某種哲學式的思維模式
: 堅持某種思維模式，就落入意識形態之爭了
: 法學中，我們要的是正義感，不是邏輯感
: 就如同前面我曾經指出
: 概念分析的太細微，你會付出代價的
: 太精細的結果，容易導致成本增加、效率減損與人民難以信賴
: 你必須去思考這些問題，這才是法學
: 而不是一味的堅持某種特定的哲學上思維模式
: 講起來很驚悚、很嚇人
: 但我們甚至可以說
: 在法律論證裡，邏輯不通也並不是什麼真正了不起的事
: 訴諸權威、訴諸情感、訴諸市場，在法學論證中都是允許的
: 訴諸理性、訴諸邏輯只是其中的一種有限的面向
: 決鬥審判的部份我就不說了
: 我只提出一點
: 應然實然的區分是很晚近才出現的專業說法
: 這是歷史問題
: 以前沒有就是沒有
: 你硬要推論說他們的腦袋中「其實還是有區分」有何意義？
: 他們就是沒有作區分
: 讓我們來看看一些你對我的批評
: Q是你的指教，A是我的評論。
: --------------------
: Q：法律有規定法官必須追求正確的裁判，
: 你沒有提出任何的法條依據，就遽下結論，此其一。
: A：我已提出「法條中並沒有任何關於正確性要求的明文規定」。
: --------------------
: Q：「作法上也並不追求這一點」或「以現在的實作方法是不可能」，
: 都不能推得「法官不該追求正確判決」，前者是實然，後者是應然，
: 從實然推得應然，是邏輯謬誤，此其二。
: A：我沒有說法官不該追求正確判決，我是說這一點實際上做不到。
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: Q：「完全正確不可能」跟「不可能完全正確」不同，
: 前者是全稱命題，後者是偏稱命題，而你混為一談，
: 犯了「不當普及」的邏輯謬誤，此其三。
: A：.........你在打稻草人嗎
: 來看我的原文：
: 關於審判的正確性問題，我沒有主張，都好，
: 我覺得其他的問題比這個重要，例如效率、當事人信賴等
: 反而是inflames在主張追求正確的判決是法官的責任
: 我只是提醒他，那是不可能的
: 至少以現在的實作方法是不可能的
: 不但法律中沒有限定
: 作法上也並不追求這一點
: 我幫你整理和解釋一下：
: 1.審判應不應該求正確性，我覺得都好，這不是問題的重點
: 2.你說審判正確是應該如此，我說就算應該，也做不到
: 3.做不到的理由，包括實務上沒有成本做這件事
: 、制度上也沒有機制來強制這一點
: 、審判的程序也並不以是專為追求真實而設計的
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: 這個談事實的問題就比較有意義
: Q：訴訟制度的目的為何，是否以追求正確裁判為唯一甚或最重要的目的，
: 這十幾二十年來法學界一直有很多的討論，
: 在司法制度上也做了許多相應的變革，
: 而你忽視（甚或根本就不曉得）這些，憑空批評，此其四。
: A：你只知其一不知其二，這十幾二十年來，
: 審判體制內最主要的變革並不在於正確性問題，
: 而是效率問題與人權問題。
: 審判的正確性，主要的大方向是合議制與審級制的採用，
: 而這是老早就有的架構，並沒有太大的改變。
: 但重點是，司法體制內檢討的「正確性」，
: 指的其實是所謂的「上訴維持率」，
: 這個意思是說，我們還是假設了「法官的眾議即正確」的這個前提。
: 而這種「主觀上的正確」是我們所謂的正確嗎？
: 我認為，這其實不太像是正確問題，而是「一致性」問題。
: 真正客觀意義上的審判正確性問題，
: 主要施壓的反而是來自體制外社會輿論。
: 而我也認為這是對的方向。法院可以在這種壓力之下，
: 漸漸交出詮釋權、避免獨斷論。
: 換句話說，體制內去促進一致性、體制外去促進正確性
: 讓法院學會把審判的風險當一回事，這是比較可能有用的作法。
: : 又是這種拿我沒提到的事情來說「你怎麼不講這個」。但你根本沒有說明
: : ，實然與應然這兩個範疇的分界，如何可能取消。
: : 「自由只有在不自由的情況才出現」，這句話用中文說，就會像你一樣，
: : 導致實然與應然混淆。第一個自由英文叫做liberty，第二個叫做freedom
: : ，前者是自由權，後者是不受拘束的事實，liberty就是the entitlement
: : /authority to freedom。
: : 脫逃的罪犯有freedom卻沒有liberty，被非法逮捕的人有liberty卻沒有
: : freedom，你混淆了兩者。
: 混淆的可能是你喔
: 那句話根本沒有提到liberty
: 它要說的就只是法律事實上對人產生的拘束感
: 根本不需要一個所謂的應然範疇的東西來蛇足
: : 至於不存在抽象規範的社會，那叫做前法律的社會，當然沒辦法談實然與
: : 應然的區分；而討論搶匪模型夠不夠，你可以先去看看他在討論什麼，再
: : 來判斷。
: 法律不單單只是抽象規範
: 那是你定義過於狹隘
: : 內行人應該是一看到我自稱Dworkinian就曉得我有多討厭Hart－－Hart跟
: : Dworkin論戰了20年，到最後甚至見面不講話了你曉得嗎？我引用Hart只
: : 是因為他對基本概念的闡述很清楚，而基本概念不會也不該因為立場或態
: : 度而改變－－我沒有因為它是Hart說的而不接受，我不像你，只會給我扣
: : 「法律人」的大帽子。
: 一個人所思維的基本概念當然會因為立場或態度而改變
: 我知道你說的是「該不該」，
: 我是說，不管它該不該
: 一個人所思維的基本概念會因立場或態度改變，這是事實
: 它該不該變？
: 嗯，我只知道，每個時代的人都說跟你一樣的話
: 但是什麼是基本，還是一直在變
: : 難道我現在要跟你談Leibnez單子論，還是Robert Hillenbrand關於伊斯蘭
: : 書法的研究才對嗎？我有沒有念Hegel、Marx、荀子、韓非子，你都曉得，
: : 我唸書的口味是什麼，你都曉得－－你這麼利害，要不要順便說說我現在
: : 書桌上擺了哪本書？順便說說我內褲穿什麼色？
: : 說穿了，你不過是不問脈絡，逮著機會想批判法律、批判法律人，這樣，
: : 你有什麼資格問脈絡的問題？
: 你也會談脈絡
: 但我們的脈絡是不一樣的
: 你說的脈絡
: 是指某種「論壇式的脈絡」
: 換句話說，你要求我進入那個論壇、
: 使用某種有有公共性的語言
: 然後才能與你對話
: 我不認為你的那種脈絡是實在的
: 簡化過的脈絡等於是虛構的脈絡
: 我指的脈絡
: 是指向你個人
: 我只根據你來理解你的話
: 我對你的內褲沒太大的興趣
: 我只對你的某種二元論的獨斷和對後現代理論的敵意有興趣
: 我當然不清楚你唸過些什麼
: 不過我很清楚不是每個人都唸過Hart、甚至認同他的說法
: 我更清楚的是
: 法律不是法學菁英的法律
: 市井小民的法律觀，和Hart的法律觀，一樣的有意義

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正確解答：Carole Hillenbrand, The Crusades: Islamic Perspectives.

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