人權何在?! - 法學
By Edwina
at 2004-11-19T20:31
at 2004-11-19T20:31
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※ 引述《CrazyMarc (稟承千年卓絕意志)》之銘言:
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言:
: : 你所謂的「成功」
: : 你以為你是在剝削弱者、欺壓弱者
: : 但正好相反
: : 你其實是在剝削強者、欺壓強者
: 強者如果可供剝削欺壓,又如何稱之為強者?矛盾....
這就是你的問題所在了
其實你的強弱之分
只不過是一種結果論的強弱
也就是說強弱是「結果出現那一刻的強弱」
所以你才會說「強者不會被剝削欺壓」
因為「實現了剝削欺壓他人這件事的人即被判定為此事上的強的一方」
但你自己卻又常混淆這個概念
明明是結果論
但你卻又說在結果尚未出現前
結果論的強者在此一結果的過程上也一直都是強者
(例如:「強弱之勢早已顛倒」)
甚或在結果已經出現之後
被這一個結果所判定的強者
以後也一樣總會是強者
(所以把持法律的強者總是可以用各種手段來統治欺壓弱者)
簡單的說
就是你妄用單一的事件,強去判定強弱之勢的固著狀態
這是一種整體與部分的謬誤
硬把「結果」孤立的來評價其價值
就會產生這樣的問題
: : 你剝削強者、欺壓強者,來保護像您這樣的弱者
: : 這樣的弱者,在赤裸裸的暴力底下,不堪一擊、立即毀滅,
: : 只好靠一張嘴來扭轉乾坤(例如栽贓嫁禍什麼的)
: 靠一張嘴?栽贓嫁禍能只靠一張嘴?天真....歷來只見強者栽贓弱者
: 再說,三年前在軍中面對老兵們的赤裸裸的暴力,多少同梯逃兵自殺
: 我可沒被毀滅,甚至還能毀了比我老十梯的士官....不知道你當過兵沒?
呵呵...陳水扁沒當過兵
你去唬他好了
: : 用道德、法律等理念來顛倒自然的強弱狀態
: : 讓敢於暴力者自以為自己是弱勢。
: 我可沒有道德法律等等理念,我有的只是馬基維利式的思考
那就糟了
這表示你的馬基維利還學不到家
魔鬼如果不會引聖經、千年蜈蚣精如果不會扮如來佛祖
那功力似略有不足
(題外話:詳見倩女幽魂二...呵,這是部政治諷刺的好片)
: 敢於暴力者會自以為是弱勢?只有本來就是弱勢而自以為敢於暴力者才會退縮
為什麼?
: : 你似乎深信相對毀滅的保證是真正的平和之道
: : 但遇到被您這樣的人所欺壓的人想要以真正的暴力來實現這個毀滅,
: : 你又怕了。
: : 急著想要用「方便的」統治手段炮製他們、讓他們服服貼貼的
: : 為什麼?
: : 因為你口中的「互相毀滅的理論」只是打嘴砲,玩假的
: : 正因為玩假的
: : 所以才敢大棘棘的談毀滅
: : 只敢口頭恐嚇
: : 真要相互毀滅,卻又怕得要死。
: 怕嗎?沒怕過,約一天一人一把刀來相對毀滅如何?
: 怕是一回事
: 算計利弊得失是另一回事
: 讓步的人可未必是害怕
: 多的是其背後的權謀運作
問題就出在這個「算計」上
姑且不論你這樣假設是否符合真實
但既然你把人都假設成一個個不由自主地會趨利而行的機器人
那何必把弱者,在一強弱既定的體制中,逼到無利可圖的境地?
讓他們乖乖的在此一體制下鑽營蠅頭小利不是很好?
為什麼要刺激他們推翻此一體制,另求出路?
要算,得先有東西可以算
如您很會算,想必後顧甚憂
就再會算,如何能跟什麼都沒有、什麼都都豁出去的人比狠?
就像社會救濟制度一樣
任何一個足以維持現狀、鞏固體系既有的階級的東西
對該體系中的強者都是有利的;
反之,天下大亂對於在既定體系中翻不了身的人是有利的
在作法上,則應極大化弱者的痛苦、強調他們的悲情
如果刑法的謙抑性能達到此一要求
那作為馬基維利信徒的您
又何必對它如此反感?
其實你也無須因為這和您「馬基維利式的觀念」有所齟齬
就反對刑法的謙抑性
馬基維利,恰好是要你放棄這種「追求邏輯上一貫」的無聊把戲:
「老子偏偏就可以既正又反,只要我認為這樣做對我有利。」
: : 這很正常,因為這是弱者的表現。
: : 弱者談毀滅是因為怕毀滅
: 既然怕毀滅又怎麼會談毀滅?
: 敢談就敢做
如果你不怕被毀滅
那你就不能算是個以私利為依歸的人
如果你是以私利為依歸
你就一定怕被毀滅
: : 這樣的「互相毀滅」或許只是一種行為的合理化藉口
: : (聽起來頗公平,所以幹起事來理直氣壯)
: : 但不是之所行為的真正理由
: : 弱者腦袋裡真正想的可能是:
: : 「弱者可以毀滅強者、強者不能毀滅弱者,這才是真正的平和之道」
: 強者不能毀滅弱者,又何來我說的相對毀滅?
: 弱者如果真能有辦法單方毀滅強者,那強弱之勢早已顛倒
唸法律的常常把「應不應」和「是不是」搞混
您老兄倒是把「是不是」與「能不能」混為一談了
甲毀滅了乙(是不是)
這證明甲毀滅乙原本就是可能的(能不能)
不可能的事不會發生
但
甲沒有被乙毀滅(是不是)
這並不代表乙毀滅甲自始不可能(能不能)
可能的事不一定會發生
所以
這一個弱者在當初可不可能毀滅這一個強者?
當然可能
只是這個可能有沒有被實現而已
: : 更白一點講,就是:
: : 「我可以毀滅你,你不能毀滅我,之謂大同」
: : 實際的作法說穿了就是:「如何讓強者成為絕對的弱勢?」
: : 我沒有說你錯,
: : 這樣的作法我覺得沒什麼問題,
: : 反正只要有人肯服從,就有人會有權力
: : 權力服從關係是實然關係;而非應然關係
: : 沒什麼應該不應該的
: : 但壞就壞在你權力在手
: : 卻忘了你才是弱者、那些敢於暴力的人反而是強者
: : 搞到現在,弱者還以為自己是天生的強者
: 強者可不是敢於暴力者,強者是知道該如何應用暴力,以及在何時應該使用暴力
: 讓自己擁有暴力,而在用與不用之間獲得最大利益,這才堪稱為強者
跟人家玩軍備競賽
何不想辦法去腐化他們的青年?
(腐化雙方的青年,效果更佳)
何必激起人家的敵慨與敵意?
你似乎是當過兵的
玩過排攻擊嗎?
攻擊方第一個就是要解決人家的機槍陣地
這種時候
不是你用不用的問題
光是你有,人家就想盡辦法把你除掉
所以,如果要貫徹立場
你要連「是否擁有暴力」都當作一步棋才是
: : 想要對真正的強者施暴(!)
: : 為什麼法律要講道理?
: : 正是因為法律是弱者的法律
: 法律是為弱者而產生的?讀過各國歷史只知道法律是統治者將其行為合理化的工具
哪一部歷史會寫到這種東西?
我想,你說的是「你看過歷史後的感想」吧?
: : 弱者只能靠講道理來與人周旋
: : 使人拳頭不服,但心服口服
: 拳頭不服,又怎麼會心服口服?
: 只有利益,才能讓拳頭不服的人願意罷手
這可能就是你的一偏之見了
也不是每個人都如你一般
都是經濟學上愛計較、會計算之人
也並不是每一個人對於欺壓弱者
都懷有如此濃厚的興趣
: 如果道德,正義等等騙小孩的東西是正確的
: 那麼自始即不應該有惡的發生
答案在你610篇(上上一篇)的簽名檔裡面
: 用不正確的東西去說服人,可能嗎?也許可以說服白痴,但是白癡絕不是強者
當然可能
批評馬基維利、指出其謬誤的人也不少
您不是也還是被馬基維利說服了?
還是你其實是以為,你是少數洞見真理的幸運兒之一?
如果是這樣
我就無話可說了
: : 現在,弱者控制了法律、掌握了「理」的論述權力
: : 何以猶不知足,硬要跟強者玩暴力?
: 弱者可以控制法律?可以掌握【理】的論述權力?
: 還能跟強者玩暴力?
: 事實上你所說的不是弱者,而是在強者之上另一個掌握更大力量的強者
: 姑且稱之為稅金賊
: 稅金賊對於強者欺壓弱者之抑止
: 基本上是出自於自己農田裡的農作物怎可讓畜牲侵犯的觀念
要判斷強、弱
首先要指出強弱的標準是什麼
譬如說張栩的圍棋比陳進興強
但以一定的標準分了強弱
不代表以其他種標準分的強弱態勢就不存在
下棋下到一半
陳進興還是有可能拿起棋盤把張栩的腦袋開花
這完全是兩個不同體系的問題
同樣的
掌握暴力的能力,和掌握法律
也是不一樣的體系
不能混為一談
你不能說一個掌握法律的人就比一個施展個人暴力的人「更強大」
張栩的圍棋再強
也無法用圍棋技法抵擋陳進興的棋盤攻擊
這是兩回事
: : 強者本來是不用講道理的
: : 是因為弱者跟他講道理
: : 他才有被說服的可能(所以才會有刑罰的一般及特別預防的功能)
: : 現在弱者以為自己是強者
: : 也想學人不講道理
: : 那強者何須跟弱者扯這些五四三的?
: : 這樣一搞,只會讓這個保護弱者的法律體系崩潰掉
: : 壞人或許可恨、或許可憐
: : 但所謂刑法的謙抑性
: : 最大的著眼處並不是壞人的可恨、或是可憐
: : 而是為了維持這一個高舉理性、崇尚和平的法律體系
: : 殺掉壞人、把壞人關起來,只是其次
: : 維持這一整個讓人(尤其是強者)希望去講道理的制度,
: 法律不過是提供一個做與不做的選擇題
: 它可不管底下的人講不講理
: 對於既得利益者捍衛其權利的行為,給予合理化正當化的藉口
: 法律千百條,要用自己搞
你這說法只對了一半
法律可貴之處即在於
不但既得利益者可以拿它來捍衛其利益
連體系中的弱勢也可以拿它來爭取利益
奉公守法的人可以拿它來保障自己
作奸犯科的人也可以拿它來開脫罪名
正因為大家都能有空間
這個遊戲大家才會願意玩下去
: : 才是弱者安全的最終保障
: : 我們大談刑法謙抑性
: : 其實是為了保障好人
: : 要您同情他們
: : 實是為了你好
: 刑法謙抑性....還不是害怕自己犯罪被判刑的人搞出來的東西,會講這種東西的人
: 才是弱者吧
: 強者怎麼會怕呢?
: 所謂的強者可不是只長肌肉不長腦袋的笨蛋,那種人只不過是用完即丟的道具
呵呵,我倒認為
人家如果只長肌肉、不長腦袋
你才真的要當心他哩
不可預測性才是最令人害怕的東西
----------------------------------
你不是在看黑格爾嗎?
黑格爾的邏輯學中有種「理性的機巧」的學說
不妨一看
對於把人「用完即丟」這事,當有更深的體認
: 用法律對付強者?可笑....
: 看看陳大總統吧,能用法律對付他嗎?誰能辦到告訴我吧。
我是指用法律對付自然狀態下的強者
你也別把我們的寶貝總統神話了
他要幹,也沒法硬幹
大權在手,也不得不一定程度的順勢而為
權力只是體系的一個面向
如果沒有用服從關係加以解構
權力什麼也不是、什麼也做不來
--
法律的亂源:
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
--
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言:
: : 你所謂的「成功」
: : 你以為你是在剝削弱者、欺壓弱者
: : 但正好相反
: : 你其實是在剝削強者、欺壓強者
: 強者如果可供剝削欺壓,又如何稱之為強者?矛盾....
這就是你的問題所在了
其實你的強弱之分
只不過是一種結果論的強弱
也就是說強弱是「結果出現那一刻的強弱」
所以你才會說「強者不會被剝削欺壓」
因為「實現了剝削欺壓他人這件事的人即被判定為此事上的強的一方」
但你自己卻又常混淆這個概念
明明是結果論
但你卻又說在結果尚未出現前
結果論的強者在此一結果的過程上也一直都是強者
(例如:「強弱之勢早已顛倒」)
甚或在結果已經出現之後
被這一個結果所判定的強者
以後也一樣總會是強者
(所以把持法律的強者總是可以用各種手段來統治欺壓弱者)
簡單的說
就是你妄用單一的事件,強去判定強弱之勢的固著狀態
這是一種整體與部分的謬誤
硬把「結果」孤立的來評價其價值
就會產生這樣的問題
: : 你剝削強者、欺壓強者,來保護像您這樣的弱者
: : 這樣的弱者,在赤裸裸的暴力底下,不堪一擊、立即毀滅,
: : 只好靠一張嘴來扭轉乾坤(例如栽贓嫁禍什麼的)
: 靠一張嘴?栽贓嫁禍能只靠一張嘴?天真....歷來只見強者栽贓弱者
: 再說,三年前在軍中面對老兵們的赤裸裸的暴力,多少同梯逃兵自殺
: 我可沒被毀滅,甚至還能毀了比我老十梯的士官....不知道你當過兵沒?
呵呵...陳水扁沒當過兵
你去唬他好了
: : 用道德、法律等理念來顛倒自然的強弱狀態
: : 讓敢於暴力者自以為自己是弱勢。
: 我可沒有道德法律等等理念,我有的只是馬基維利式的思考
那就糟了
這表示你的馬基維利還學不到家
魔鬼如果不會引聖經、千年蜈蚣精如果不會扮如來佛祖
那功力似略有不足
(題外話:詳見倩女幽魂二...呵,這是部政治諷刺的好片)
: 敢於暴力者會自以為是弱勢?只有本來就是弱勢而自以為敢於暴力者才會退縮
為什麼?
: : 你似乎深信相對毀滅的保證是真正的平和之道
: : 但遇到被您這樣的人所欺壓的人想要以真正的暴力來實現這個毀滅,
: : 你又怕了。
: : 急著想要用「方便的」統治手段炮製他們、讓他們服服貼貼的
: : 為什麼?
: : 因為你口中的「互相毀滅的理論」只是打嘴砲,玩假的
: : 正因為玩假的
: : 所以才敢大棘棘的談毀滅
: : 只敢口頭恐嚇
: : 真要相互毀滅,卻又怕得要死。
: 怕嗎?沒怕過,約一天一人一把刀來相對毀滅如何?
: 怕是一回事
: 算計利弊得失是另一回事
: 讓步的人可未必是害怕
: 多的是其背後的權謀運作
問題就出在這個「算計」上
姑且不論你這樣假設是否符合真實
但既然你把人都假設成一個個不由自主地會趨利而行的機器人
那何必把弱者,在一強弱既定的體制中,逼到無利可圖的境地?
讓他們乖乖的在此一體制下鑽營蠅頭小利不是很好?
為什麼要刺激他們推翻此一體制,另求出路?
要算,得先有東西可以算
如您很會算,想必後顧甚憂
就再會算,如何能跟什麼都沒有、什麼都都豁出去的人比狠?
就像社會救濟制度一樣
任何一個足以維持現狀、鞏固體系既有的階級的東西
對該體系中的強者都是有利的;
反之,天下大亂對於在既定體系中翻不了身的人是有利的
在作法上,則應極大化弱者的痛苦、強調他們的悲情
如果刑法的謙抑性能達到此一要求
那作為馬基維利信徒的您
又何必對它如此反感?
其實你也無須因為這和您「馬基維利式的觀念」有所齟齬
就反對刑法的謙抑性
馬基維利,恰好是要你放棄這種「追求邏輯上一貫」的無聊把戲:
「老子偏偏就可以既正又反,只要我認為這樣做對我有利。」
: : 這很正常,因為這是弱者的表現。
: : 弱者談毀滅是因為怕毀滅
: 既然怕毀滅又怎麼會談毀滅?
: 敢談就敢做
如果你不怕被毀滅
那你就不能算是個以私利為依歸的人
如果你是以私利為依歸
你就一定怕被毀滅
: : 這樣的「互相毀滅」或許只是一種行為的合理化藉口
: : (聽起來頗公平,所以幹起事來理直氣壯)
: : 但不是之所行為的真正理由
: : 弱者腦袋裡真正想的可能是:
: : 「弱者可以毀滅強者、強者不能毀滅弱者,這才是真正的平和之道」
: 強者不能毀滅弱者,又何來我說的相對毀滅?
: 弱者如果真能有辦法單方毀滅強者,那強弱之勢早已顛倒
唸法律的常常把「應不應」和「是不是」搞混
您老兄倒是把「是不是」與「能不能」混為一談了
甲毀滅了乙(是不是)
這證明甲毀滅乙原本就是可能的(能不能)
不可能的事不會發生
但
甲沒有被乙毀滅(是不是)
這並不代表乙毀滅甲自始不可能(能不能)
可能的事不一定會發生
所以
這一個弱者在當初可不可能毀滅這一個強者?
當然可能
只是這個可能有沒有被實現而已
: : 更白一點講,就是:
: : 「我可以毀滅你,你不能毀滅我,之謂大同」
: : 實際的作法說穿了就是:「如何讓強者成為絕對的弱勢?」
: : 我沒有說你錯,
: : 這樣的作法我覺得沒什麼問題,
: : 反正只要有人肯服從,就有人會有權力
: : 權力服從關係是實然關係;而非應然關係
: : 沒什麼應該不應該的
: : 但壞就壞在你權力在手
: : 卻忘了你才是弱者、那些敢於暴力的人反而是強者
: : 搞到現在,弱者還以為自己是天生的強者
: 強者可不是敢於暴力者,強者是知道該如何應用暴力,以及在何時應該使用暴力
: 讓自己擁有暴力,而在用與不用之間獲得最大利益,這才堪稱為強者
跟人家玩軍備競賽
何不想辦法去腐化他們的青年?
(腐化雙方的青年,效果更佳)
何必激起人家的敵慨與敵意?
你似乎是當過兵的
玩過排攻擊嗎?
攻擊方第一個就是要解決人家的機槍陣地
這種時候
不是你用不用的問題
光是你有,人家就想盡辦法把你除掉
所以,如果要貫徹立場
你要連「是否擁有暴力」都當作一步棋才是
: : 想要對真正的強者施暴(!)
: : 為什麼法律要講道理?
: : 正是因為法律是弱者的法律
: 法律是為弱者而產生的?讀過各國歷史只知道法律是統治者將其行為合理化的工具
哪一部歷史會寫到這種東西?
我想,你說的是「你看過歷史後的感想」吧?
: : 弱者只能靠講道理來與人周旋
: : 使人拳頭不服,但心服口服
: 拳頭不服,又怎麼會心服口服?
: 只有利益,才能讓拳頭不服的人願意罷手
這可能就是你的一偏之見了
也不是每個人都如你一般
都是經濟學上愛計較、會計算之人
也並不是每一個人對於欺壓弱者
都懷有如此濃厚的興趣
: 如果道德,正義等等騙小孩的東西是正確的
: 那麼自始即不應該有惡的發生
答案在你610篇(上上一篇)的簽名檔裡面
: 用不正確的東西去說服人,可能嗎?也許可以說服白痴,但是白癡絕不是強者
當然可能
批評馬基維利、指出其謬誤的人也不少
您不是也還是被馬基維利說服了?
還是你其實是以為,你是少數洞見真理的幸運兒之一?
如果是這樣
我就無話可說了
: : 現在,弱者控制了法律、掌握了「理」的論述權力
: : 何以猶不知足,硬要跟強者玩暴力?
: 弱者可以控制法律?可以掌握【理】的論述權力?
: 還能跟強者玩暴力?
: 事實上你所說的不是弱者,而是在強者之上另一個掌握更大力量的強者
: 姑且稱之為稅金賊
: 稅金賊對於強者欺壓弱者之抑止
: 基本上是出自於自己農田裡的農作物怎可讓畜牲侵犯的觀念
要判斷強、弱
首先要指出強弱的標準是什麼
譬如說張栩的圍棋比陳進興強
但以一定的標準分了強弱
不代表以其他種標準分的強弱態勢就不存在
下棋下到一半
陳進興還是有可能拿起棋盤把張栩的腦袋開花
這完全是兩個不同體系的問題
同樣的
掌握暴力的能力,和掌握法律
也是不一樣的體系
不能混為一談
你不能說一個掌握法律的人就比一個施展個人暴力的人「更強大」
張栩的圍棋再強
也無法用圍棋技法抵擋陳進興的棋盤攻擊
這是兩回事
: : 強者本來是不用講道理的
: : 是因為弱者跟他講道理
: : 他才有被說服的可能(所以才會有刑罰的一般及特別預防的功能)
: : 現在弱者以為自己是強者
: : 也想學人不講道理
: : 那強者何須跟弱者扯這些五四三的?
: : 這樣一搞,只會讓這個保護弱者的法律體系崩潰掉
: : 壞人或許可恨、或許可憐
: : 但所謂刑法的謙抑性
: : 最大的著眼處並不是壞人的可恨、或是可憐
: : 而是為了維持這一個高舉理性、崇尚和平的法律體系
: : 殺掉壞人、把壞人關起來,只是其次
: : 維持這一整個讓人(尤其是強者)希望去講道理的制度,
: 法律不過是提供一個做與不做的選擇題
: 它可不管底下的人講不講理
: 對於既得利益者捍衛其權利的行為,給予合理化正當化的藉口
: 法律千百條,要用自己搞
你這說法只對了一半
法律可貴之處即在於
不但既得利益者可以拿它來捍衛其利益
連體系中的弱勢也可以拿它來爭取利益
奉公守法的人可以拿它來保障自己
作奸犯科的人也可以拿它來開脫罪名
正因為大家都能有空間
這個遊戲大家才會願意玩下去
: : 才是弱者安全的最終保障
: : 我們大談刑法謙抑性
: : 其實是為了保障好人
: : 要您同情他們
: : 實是為了你好
: 刑法謙抑性....還不是害怕自己犯罪被判刑的人搞出來的東西,會講這種東西的人
: 才是弱者吧
: 強者怎麼會怕呢?
: 所謂的強者可不是只長肌肉不長腦袋的笨蛋,那種人只不過是用完即丟的道具
呵呵,我倒認為
人家如果只長肌肉、不長腦袋
你才真的要當心他哩
不可預測性才是最令人害怕的東西
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你不是在看黑格爾嗎?
黑格爾的邏輯學中有種「理性的機巧」的學說
不妨一看
對於把人「用完即丟」這事,當有更深的體認
: 用法律對付強者?可笑....
: 看看陳大總統吧,能用法律對付他嗎?誰能辦到告訴我吧。
我是指用法律對付自然狀態下的強者
你也別把我們的寶貝總統神話了
他要幹,也沒法硬幹
大權在手,也不得不一定程度的順勢而為
權力只是體系的一個面向
如果沒有用服從關係加以解構
權力什麼也不是、什麼也做不來
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法律的亂源:
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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By Daniel
at 2004-11-21T15:21
at 2004-11-21T15:21
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