法律之服從基礎為何？ - 法學

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: 我覺得這裡面有很多可談的，
: 而且都是非常正規的法哲學問題，
: 但是我覺得你有把許多不一樣的問題混在一起的傾向。
: 不過我不談那些問題，
: 我現在要做的事，
: 是試著把你貼文裡我讀起來覺得含混不清之處澄清，
: 澄清完了，如果你還有問題，
: 我們再討論。
: 所以，我會把你的貼文字字句句的"切割"成好幾個部分。
: 請不要覺得我太picky...
首先要感謝a大您不吝指教~
昨日po文之後，
自覺矛盾含混之處甚多
原以為不得高手指點一二，
故沒有重新論述之，
還要謝謝a大不棄
: 試著這樣想，拿法實證主義者來做對比，
: 持法實證主義觀點的人，其實他也可以同意這句很含混的話：
: "我相信法律應該是一套獨立於人們意志的標準和規範。"
: 他的意思會是說：
: 法律是一套由一定方式產生的標準和規範，
: 這套規範是獨立於每個人個別的可能持有的標準和規範的。
: A地的整套法律制度是由一定方式產生的一套規範，
: 並且是獨立於A地每個人個別的想法的。
: 所以，我覺得這句話太過含混。
: 裡面還有許多可談之處，
: 不過，先這樣，期待你的修正、澄清。
原本我的想法是：
究竟法律是一種人們的「發明」或「發現」，
以「愛迪生發明電燈」與「哥倫布發現新大陸」兩個命題為例，
這兩者對我來說意義是不一樣的。
被發明的東西，就其出現的時間點上，可以說是史無前例的；
被發現的東西，則是早已存在，
換個(或許)好一點的提問是：
法律是被人類發明的，還是發現的？
我以為，被發明之物與被發現之物兩者之價值是不同的。
: : 但是在Hobbes的體系之下，法律之所以應當被遵守，
: : 似乎與法律本身的價值無涉
: 這句話一樣有些含混。
: 你這邊用了兩次"法律"這個詞，
: 第二次用的時候，所指的是"一套法律制度"，還是"一個法律規定"？
: （你前面談自然法的時候，說的是"一套"法律制度吧？）
: 所以，法律制度的價值就在於，主權者憑實力結束這種悲慘的自然狀態。
: 法律之所以應當遵守是因為整套法律制度帶來的好處是理智的人無法拒絕的。
: （他也有一套關於怎樣是"理智的人"的論述。）
: 一旦制度建立起來了，主權者憑其權威發佈任何一條法律規定，
: 之所以應當被遵守，是與這條規定本身的價值無關的。
: 或者這樣說：再怎樣"惡"的法律，遵守的結果也會比不遵守的結果會來得好。
我想我的問題應當是：
「惡法亦法」中的「惡」，
是從何而來的？
: 「惡法亦法」如果你把這四個字理解成主張法律"存在"與否的陳述，
: 這個概念就不矛盾了。
: 也就是說，（用你的用語）即使有高於法的規範或價值體系，
: 這個「惡法」還是存在。
: 打個比方：
: 假設我們都認為飲食應該均衡，從這樣看來，我們都會認為吃素是不好的。
: 但是這並不表示，我因此就得說素食主義不存在。
如前文，
a大，我好奇的點在於：當我們說「惡法亦法」時，
這個「惡」的標準從何而來？
我可以理解素食主義的例子，
不過換成這個例子的話，
我的問題可能就是：對素食主義者而言的「飲食均衡」是什麼意義？
「遵守一個規則」與「認可一個規則」，可不可以是兩件事情？
: : 因為若要將「法」予以評價，
: : 似乎是預設了某種高於法的「規範」或「價值體系」，
: : 但是倘若這樣的規範或體系是真實存在的，
: : 又怎麼能夠接受「惡法」有其價值呢？
: 從那個做評價的價值體系來看，當然不能。
: 只有個小毛病：
: 評價某個價值體系(A)，
: 並一定不預設評價者所依循的價值體系(B)高於被評價的價值體系(A)。
: 如果有這種預設的話，請問為什麼(B)"高"於(A)呢？
: 得要有個價值體系(C)來決定哪個"高"吧？
: (C)又怎樣會能對(A)和(B)做評價呢？所以你得要有個價值體系(D)...
: 這樣下去會沒完沒了的。
: 就算真的有個終極的價值體系(X)存在。那它本身是不能被評價的。
: 我會傾向不採取你說的預設。
這是個好的論點，
然而對此我的疑問則是：
是否吾人無法判斷法律體系的優劣？
: : 或者，
: : 所謂的法律就像Hobbes的觀點，不過就是主權者的命令，
: : 如此一來，又怎麼會有「善法」與「惡法」的分別呢？
: 想想看：
: 貓"是"一種四隻腳的哺乳類動物，
: 如此一來，又怎麼會有「好貓」、「壞貓」的分別呢？
嗯...
一方面，「是」這個字，可以表達兩種觀念，一個是「等於」，另一個是「屬於」
另一方面，按a大您的例子，
雖然我們不會這樣定義貓(至少按這個定義看不出牠與狗的分別)
但是三腳貓就不會是「好」貓(假如此處的好壞沒有道德判斷的意義)

先寫到這囉^^

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內線炒股是智；澤及親友是仁；辱罵檢方是勇。這樣三達德兼備的駙馬如果最後定罪被關
，那我真的不知道以後要怎麼教育我們的下一代。請法官務必三思。

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