德國平底鍋擊父事件 - 法學

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: 只澄清幾個關鍵點。
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 「面對待判事實，某構成要件要嘛合致、要嘛不合致」這點我是反對的
: : 不過理由並不是因為「事態可以僅僅與所需要的構成要件中的部份幾項吻合」
: : -----
: : 我們有幾個關鍵的想法並不一樣
: : 首先，我一點都不認為「概念是模糊或複雜的」
: 不好意思，請你看清楚我的語句。我說的是「模糊的」概念或「複雜的」概念。
: 就好像「紅色的」蘋果、「忠心的」小狗、「堅硬的」陽具，你不能因為一個人
: 說了上面這些詞語，然後就說這個人認為事情只能是這樣：「蘋果是紅色的」、
: 「小狗是忠心的」、「陽具是堅硬的」。這裡面在說的只有「紅色的蘋果」、「
: 忠心的小狗」、「堅硬的陽具」。一般而言，前者指的是「（凡）蘋果（都）是
: 紅色的」，後者指的是「（具有）紅色的（這一屬性）的蘋果」。當我在說「模
: 糊的概念」、「複雜的概念」時，請不要曲解我所說的為「概念是模糊的」或「
: 概念是複雜的」。我覺得這天差地遠。可能我最後發現或者學到「所有的概念都
: 是模糊的或複雜的」，但是至少現今我不這麼認為。而且我有好的理由如此：我
: 想我們都有「一」這個概念，而這個概念似乎並不模糊也不複雜。不過，確實大
: 部分生活裡應用到的概念或多或少都具有模糊性與複雜性。這個我承認。

你的辯解似乎並沒有超越我理解的範圍
我基本上不認為有任何概念可以模糊得起來、複雜得起來
如果構成要件是一種概念，那我也認為它不可能會複雜或模糊

反過來說
一個東西對這個人而言如果很模糊、很複雜
那表示這個人尚未形成這樣的一個概念


所以我後面才會說明
當一個人使用概念在指涉事物的時候
並不會遇到任何的困難


關鍵是「一個人」

概念的模糊與複雜，是多數判斷主體時才會產生的現象
因為你硬要把同一個符號就當作同一個概念來理解




: 我給你一般文獻裡提到「模糊的概念」（vague concept）或「複雜的概念」
: （complex concept）的典型例子，或許你會比較明白我在說什麼。模糊的概念，
: 例如，「高」，我們或許對姚明很「高」通常沒有疑問，但以我一米七三的身高
: 算不算「高」似乎就有疑問。這不是在說將「高」這個概念使用在「我一米七三
: 的身高」會有什麼操作上的困難，一點都不難：「ahyang身長有1.73m算長得『高
: 』」，好了，你看到了把「高」這個概念適用到身長1.73m的ahyang的例子，問題
: 在於這是不是正確的適用？光有「高」這個概念並不保證同時有對於怎樣算高怎
: 樣不算「清楚的」的標準，儘管我們對非處邊緣上的事例通常沒有疑問。至於，
: 複雜的概念，這個隨便舉個概念都可說是複雜的概念。某個概念具有複雜性一般
: 是在說這個概念是由更單純的部分「組合」而成，例如，分析哲學的老梗例：「
: 單身漢」即「未婚男子」，「單身漢」與「未婚男子」，語言表述不同，但做為
: 概念，都是由相對單純的部分（「單身」與「漢」，或可稱做「未婚」與「男子
: 」）組合而成。當然，我這樣舉例、操作是在中文環境下的使用操作，換個語言
: 這個例子可能就要修改一下。

概念是不是正確適用，那是另一回事
至少我認為，那是最不重要的事
只要有人這麼用，就值得我們記上一筆、放在心裡
不管你覺得它是對是錯

每次看到有人舉你上述的這兩個例子我都會覺得很感冒
因為對我而言
你不去討論說這句話的人，而只分析那句被說出來的話
當然會覺得概念既模糊又複雜
問題是這個模糊複雜根本就是你們自己造成的
你在提問時就把答案吃掉了

「我(180-)」覺得你很高，「姚明(200+)」覺得你不高
這有什麼好奇怪的？
又有什麼模糊可言？


回頭去討論說這句話、用這個概念的人
這就是我所說，去追溯判斷的發生史的意思



: : 相反地，如果你交給我判斷
: : 我一秒鐘就可以告訴你某個已知案件與某個構成要件是否合致
: : 就好比大法官操作比例原則那樣：「且合乎比例」一句話就可以交代了
: 我想判斷的速度與概念可能有的模糊性複雜性，與我們當前的討論關連不大。而且
: ，在作你那樣的判斷時，大部分人應該比你要快得很多，而且省下了「且合乎比例
: 」那句交代。為什麼？因為之所以用「概念」這個概念來描述思維的歷程與其中的
: 單元，優點就是這能說明人在思考時並不是把所有的資訊、細節一股腦兒地放到心
: 裡，攪出一個結果來，而是能化繁為簡，有著一個個的思考、推理單位，這些單位
: 「包裹」著那些資訊、細節等「內容」。你不需要知道蘋果有多少熱量就可以知道
: 吃了它可以提供你能量。儘管你也可能不知道這個蘋果其實可能被下了毒所以不能
: 吃。

我其實不是很在乎我們應該怎麼思考「才對」、「才好」
我在乎的是我們「事實上」是怎麼思考的

如果你提出了一種說明
你聲稱這份說明清楚地描述了你思維歷程中的概念單元與推理步驟
那你所聲稱的思考模型是這樣的︰

問題---->簡化問題...形成小單元...將小單元各個擊破、推理--->結論


而我認為事實上的思考流程卻是這樣的︰


問題---->提出結論---->使用所學與經驗來解釋結論




: : 模糊、複雜的並非「概念」
: : 而是判斷的「發生史」
: : 概念出現判斷上的歧異，其實只是反映不同發生史的結果
: 我想我們的用語差異很大。至少我不能很準確的理解你在說什麼。不過，按我
: 的看法，當「針對某一概念」的判斷發生歧異，應該只有兩種可能：發生歧異
: 的各方使用的其實是不同的概念（儘管可能使用一樣的聲音、符號、或詞語）
: ，或者，發生歧異的各方至少有一方錯誤地適用概念。
: 讓我猜猜你的「發生史」是什麼意思。我的第一個猜想是「發生史」指「思維
: 的歷程」，如果是這樣，因為，至少按我的「概念」一詞所指的那個概念，概
: 念是思維的單位，你在說的「判斷的歧異」並不是概念的歧異。我判斷蘋果在
: 冰箱裡，你判斷在櫥櫃裡，這並不表示我們針對蘋果這一概念有什麼判斷上的
: 歧異，我們應該還是在用同一個「蘋果」這個概念。

你好像把概念和符號兩個詞混用了
你可以說我們用同一個符號指涉同一個事物
但似乎不能說我們是在用同一個概念
至少從你例子裡給的條件中還看不出來


不過這不是重點
重點是
我的發生史不是指思維的歷程
思想史並不是思想在抽象上的邏輯進程


: 我的第二個猜想是，你的「發生史」指的是概念所具有的內容。這裡有一點要
: 稍微先說明。用實例比較簡單：很明顯的世界上的蘋果每個或多或少都不太一
: 樣，有大有小有青有紅，為什麼它們都屬於「蘋果」這個概念？這裡有著未解
: 決的哲學爭論。有可能是這些蘋果它們的內容有些最小限度的共通之處，這是
: 傳統的看法。這個看法的困難之處是，似乎不見得對於同一概念的事例我們真
: 的都能找到共通之處。這種論調非常流行，我不再多說。另一個看法，也有可
: 能是維根斯坦所說的那種家族相似性，儘管找不到所有成員的共通之處，但是
: 可以找到個別成員之間的相似之處。這個看法的問題，我只簡單帶過：對何謂
: 「相似」，我們找不出不先預設相似兩物的確分享一些「相同」屬性的好說法
: ，所以得先要知道何謂「相同」才能知道相似，而這會讓我們回到第一個看法
: 。（當然，「高」可能是個例外，我們在說兩個人「差不多」高的時候並不需
: 要預設這兩個人的「高度」有什麼相同的地方）。我比較傾向認為第三種看法
: 問題比較不大：決定概念是否同一的條件並不必然都要在於它們的內容，而也
: 可能是在於它們在思維歷程裡扮演的角色。
: 於是，同樣的思維歷程裡所使用到的概念是相同的，但這並不表示不同的思維
: 歷程裡用到的概念就一定不會相同。那麼，要怎樣找出概念的同一條件（或者
: 說，這個概念之所以是這個概念的條件）？儘管一直受到質疑，一般的分工是
: 先讓哲學家做「概念分析」，找出某概念「概念上必然有的」同一條件，然後
: ，讓科學家去研究概念的事例事實上可能有些什麼內容，或者，順序反過來。
: 其實，我這段比較沒把握，特別是行文與用字遣詞，也許有別人可以指正我的
: 理解。
: 回到我對你意思的猜想，似乎第一個猜想比較合乎你的行文。不過，這並不能
: 得出「概念」不能是模糊或複雜的。因為，「模糊的」或「複雜的」這樣的屬
: 性針對的是概念的內容，而不是概念的使用。

所以你的意思是說
概念的內容模不模糊、複不複雜，
跟它用起來簡不簡單、會不會有疑慮無關？

所以即使我很輕易、不加思索地利用某個概念來指涉某個對象
你還是認為這個概念對我而言有可能很模糊、很複雜？


: 而，第二個猜想似乎並不是你的
: 意思。如果是的話，那也很好，你的意思會是：「模糊、複雜的...是概念所
: 具有的內容」。這樣我們至少有一點意見相同。但是這樣我就有點不明白，為
: 什麼你前面會不認為「概念（可以？）是模糊或複雜的」？還是你只是不認為
: 「概念（都）是模糊或複雜的」？


我可以再次重申
概念對個人而言，完全不會是模糊複雜的
因為概念的現狀，反映的就是這個人到此為止所經驗過的事物

你會認為概念複雜模糊
那是因為你跳過使用概念的那個人、直接討論他們所陳述的語句
而迷失在具有不同經驗的人們所使用相同符號


: : 從而，真正困難的是：
: : 我如何去交代發生史，讓你「跟上」我的判斷、
: : 讓自己看起來不那麼像是在變魔術？
: : （無招勝有招？）
: : 值得慶幸的是
: : 真正難說的部份，以「價值觀不同」做擋箭牌，在法律界是被允許的大絕招
: : 當事實已知時，我們並非靠分析概念得到判斷 --- 我們早知道判斷的結果
: : 無論是把事實做分類的判斷、或是對於該採取何種反應的判斷都一樣
: : 我們是從具體的生活經驗中建構出判斷的
: : 要得出這個判斷，只需要一秒鐘
: 唉...不需要到一秒鐘啦...

唉...你好像很堅持這種無關緊要的比喻...


: : ------
: : 其次
: : 我認為一個「事實」與「我們感知到些什麼」，是同一件事
: 這是個太可怕的宣稱。可能你比較幸運，你沒有遇過「幻覺」或「錯覺」
: 這種事。但是我強烈懷疑。我拿「錯覺」舉個例，卡通動畫事實上是「一
: 格一格的」，而我們感知到的則是畫面是「連續地在動的」。難道你看卡
: 通時看到的都是一格一格的？如果真的是這樣子，那你有點不幸。

我也得提醒你
拒絕這個宣稱要跟贊同它一樣的可怕
因為你將宣稱有外於感知的事實存在


幻覺與錯覺
如果跟與它們的相對事物都同樣能夠形成經驗、型塑概念、養成個性
那對於一個活生生的人而言你要他怎麼區分幻覺錯覺與真實？

你舉的例子並不好
因為你站在全知者的立場或知識優越的地位上
先定義了卡通動畫「事實上」應該是一格一格的
然後才說連續的是「假象」
可是對一個人而言
看連續的卡通是一回事，看一格一格的卡通又是另一回事
兩個只是不一樣的事實（或不一樣的錯覺、假象）
我不了解聲稱這兩個有一種是假的有何意義
fps>30我就會看到連續的畫面，這不是假象，這是事實
（A1yoshi你怎麼也來了...）



至少我去宮崎駿博物館
看到許多動畫的定格手稿與底片時
並不會覺得受騙上當
這對我而言只是不同的經驗

看連續是一種享受，看格放又是另一種風情
我們男人，一定懂的（詭密的揚起嘴角...）


有人說華碩品質堅若磐石
有人說華碩品質以卵擊石
這裡面並沒有一個是事實，另一個不是
我正巧就買到卵蛋，你正巧買到磐石
這兩者都是事實
你把人和歷史考慮進去，可以避免很多不必要的疑問
如果這裡面真的含有什麼錯覺或假象，對這一個判斷有其影響
那也OK，有影響就有影響
判斷的對不對，那是另一回事
但你不能說假象、錯覺構成的概念就不是概念



: : 當擺在你面前的，
: : 是死亡證明書、法醫報告、兇刀一把、血衣一件、DNA檢驗報告一份、證人證詞若干時
: : 你得到的，就只是這些東西的混合物
: : 不會突然無中生有地冒出行為當時的場景 --- 待證事實
: : 如果真有什麼待證事實
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你就是漏看了這一句

: : 這混合物就是待證事實「本身」
: : 好比你有雞肉半斤、辣椒兩條、大蒜兩粒、花椒少許、薑半支、花生少許、蔥兩條
: : 你炒出來的就是這些東西的混合物
: : 至於你要不要叫它宮保雞丁，這不會改變它什麼
: : 不會因為你把它叫做宮保雞丁
: : 歷史上宴請丁宮保的那道菜就被你重現了
: 我覺得你有個非常奇怪的「證明」的概念。我並沒有注意到有人會認為「證據」
: 與「待證事實」是同一回事。當我們有充分證據時，這表示我們有好的理由「相
: 信」事實是如此。證據的證據力有強有弱，需要衡量，這些都沒有問題。但是當
: 你先說「那些混合物...不會突然無中生有冒出...待證事實」，又說，「這混合
: 物就是待證事實『本身』」，我蠻疑惑為什麼你自己說這些話時不覺得自相矛盾
: ，或者，為什麼你覺得要用自相矛盾的語句才能表達你的意思，又或者，為什麼
: 你要用同樣的詞語（待證事實）來指涉不同的東西（行為當時的場景與混合物）？

說明如上，你漏看了那一句

那是一個假設
我的意思是說
假設真要把某種東西當作是待證事實的話
那個混合物就是


不過，呵呵
就算我的確這樣做了
用同樣詞語來指涉不同東西的始作俑者可不是我
當你把一大堆不同的人說的東西當作同一個概念在處理的時候
你是否有考慮過這個問題？


: : 許多法學方法的理論
: : 都注意到了待判事實與構成要件根本不能直接拿來用
: 這句話是什麼意思？我這樣問的意思不是我認為（讓我照樣造句，儘管我也不
: 懂造出來的句子的意思）「待判事實與構成要件可以直接拿來用」。我的意思
: 是我不懂你這句在說的是什麼。而且，既然我懂「自來水根本不能直接拿來喝
: 」這句話的意思（不論此句為真為假），我想應該不是我的中文能力有問題，
: 應該是你沒有表達清楚。
: : 真正被我們拿來操作的，是某種「整理過的事實」與某種「具體化的概念」
: : 這是由於事實與構成要件，現實上都無法無限精確的被表述與操作所致
: : 所謂「不確定的法律概念」
: : 就是因為整理事實和具體化概念的兩個步驟誤差過大的結果
: 對不起，這裡有許多關鍵的用語或概念我不明白，特別是「具體化的概念」。


比如說
人--->出生後死亡前之人--->除臟器捐贈的情況，死，意為心肺死


這些就是概念的具體化
把抽象的概念相對地具體化一點





順便講一下「整理過的事實」︰

從

a.（證據）
兇刀一把、目擊者的證言、法醫的相驗報告、監視器錄影帶一只...

變成

b.（待證事實）
某甲因債務糾紛刺了植物人某乙胸口一刀，某乙死亡，家屬難過不已


變成

c.（整理過的事實）
年滿十八歲意識清楚之某甲明知且有意一刀刺入當時尚未心肺功能
停止之某乙身體，導致某乙心肺功能停止





最後，你是拿c去和上面的心肺死去操作包攝
而不是真正的待證事實b.


請注意，這不是我自己的看法
我只是解釋給你聽

我很久以前有寫過一篇你可以參考一下
文章代碼(AID): #11VHsRZH (LegalTheory)



: : 不過
: : 我並不認為這是一種誤差 ---
: : 一種事實與概念無法被判斷主體在腦中精確複製所導致的誤差
: : 講得文謅謅一點
: : 就是，誤差並非認識論意義上的誤差
: : 而是本體論意義上的不同東西
: : （所以也不該稱作「誤差」了，你炒的雞丁，和丁宮保吃的那盤，是不同的東西）
: 對嘛！是就是，不是就不是，哪有什麼既是又不是！
: : 因此
: : 沒有什麼「要嘛合致、要嘛不合致」這種東西
: 啊？
: 你不是前面括號裡的那句話才否定的「合致一半」這種想法？

你的要嘛合致要嘛不合致
是需要很多人物時空條件的配合的
並不能「單從概念和指涉的事實」就看得出來合致與否



: : 構成要件根本不是個穩定的東西，「事實」也是，你也是
: : 隨著訴訟的進行，這些東西都會不斷改變的
: : 當你發現被害人和性侵她的男人之後還在Motel約會了好幾次時
: : 你會動搖的
: : 雖然你很清楚，之後怎麼樣跟當時是不是性侵完全是兩回事
: : 這才是典型的狀況
: : 典型的狀況，就是你永遠不知道「行為」是什麼
: : 合致、不合致只是因為你自我設限、把它當是非題
: 可是我看了半天，這是（如果這樣用語正確的話）「認識論意義上的誤差」而不
: 是「本體論意義上的誤差」ㄟ...畢竟，你自己講的「很清楚，之後怎樣和當時是
: 不是性侵完全是兩回事」，這表示「沒有」「本體論上的誤差」：你要先知道什
: 麼是性侵才會有辦法判斷那是性侵。而讓你感到動搖的，是你不知道原本那些讓
: 你認為是性侵的「證據的混合物」還是不是證明這為性侵的有力證據。你舉的例子
: 顯然是認識上的問題，不是「何謂性侵」這種本體論的問題。

我上面的例子
是要說明我在不同的時間點、不同的前理解、不同的資訊...之下
就會做出不同的判斷
這些判斷，由於來自不同的基礎，它骨子裡是「不同的判斷」
而不只是「結論上有出入」的判斷

之所以說不是誤差
是因為，這樣的判斷，並不是有小疏漏就小誤差、大疏漏就大誤差
如果這種模型可以成立，那這就是認識論意義上的

在我的例子裡，即使你明知根本是兩回事的東西
也會連動產生巨大的影響

你相不相信早餐沒吃對法官的判斷也可能產生巨大影響？


: 寫到這，我隱隱約約感覺，或許你會有這些我看來很奇怪的看法的原因在於，你
: 的哲學觀讓你認為全世界都在你的腦袋裡？呃...真謝謝你隨時隨地把我放在你
: 心底...

或許是我比較務實而已
有七分證據，不說八分話

如果我並不能知道我的腦袋以外有些什麼
那我就會老老實實的告訴你我腦袋裡的東西


: : 喔？那真可惜
: : 切不乾淨，這是在說你抽象概念的形成會受到你的具體經驗的影響
: : 你在遭遇具體經驗時，你也會受到你既有的抽象概念的影響
: : 這是連動的
: : 拿你的例子來說
: : 我給小朋友糖果時，我不只給了他具體的糖果，事實上同時也給了抽象的
: : 因為這成為他經驗的一部分
: : 反過來說，
: : 當我比手畫腳描述一個糖果給他時
: : 我不只給了他抽象的糖果，事實上同時也給了他具體的東西
: : 這也會變成他「糖果經驗」的一部分
: 我想我關心的問題目前只有：你能說你給他的「具體的東西」是糖果嗎？
: 我對這個小朋友所經驗到的你的比手劃腳會不會變成他的「糖果經驗」暫時不
: 關心。不過，我想他得到的經驗是曾經有個叔叔對著他比手劃腳結果沒有給他
: 糖，即使這個經驗只有在他吃糖果時才想起來並且抱怨。而且這一點也不妨礙
: 他判斷他在吃的東西是不是合致於糖果的構成要件，或者你的比手劃腳是不是
: 不合致於糖果的構成要件。
: 而，我其實有點擔心，如果小朋友遇到怪叔叔跟他比手劃腳就認為得到糖果吃
: ，這種想法如果一直持續下去，長大後會太容易被詐騙。不過，也許我的擔心
: 是多餘的，小朋友還是會長大的。

或許你的擔心是多餘的
至少是不是糖果，基本上隨人講
或許這會變成小朋友的負面經驗（例如我說是糖果其實是拿了金龜子給他）
但即使是負面經驗，也是經驗

: : 他就會帶著這份經驗，繼續的活下去、繼續的探索、繼續的改變
: : 好比說，無論是從書上學到的、還是實際在法庭上學到的
: : 這些都是你的法律經驗
: : 都會對型塑你的個人法律風格造成影響
: : 並不會因為書上學到的是「抽象」的，對你而言就比較虛幻

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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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